Вэлабэль

[Клипса]

Замечательные фоточки от Юши - персонального фотографа Мальта))

Вэлабэль

Вэлабэль

Вэлабэль

Вэлабэль

[lenok-kolobok]

Обожаю черно-белое сочетание расцветки собак. Да еще и такой редкой породы. Красавчик!

[Клипса]

О подкреплениях и кликерах.

Когда-то я считала, что вкусняшки во время работы с лошадью - это плохо. Лошадь превращается в попрошайку, а зная, например, что у вас вкусняшки нет, может не выполнить что-то. И моя лошадь всё делала без еды. А потом я завела собаку...

В кинологии тоже есть две разные школы. Классика и ПП. Классика - это то, что мы видим у служебных собак, то, чем воспитывали раньше. Т.е. собака делает что-то, чтобы похвалили. И не наругали. Часто можно увидить механическое обучение (усадка руками или дай лапу - и сами ее берем). Конечно, собаки и так учатся. Но есть еще и ПП - положительное подкрепление. Конечно, в чистом виде таких школ нет. И в классике используют ПП, и в ПП иногда приходится "включать" классику. Но суть всё-таки разная.

Познакомилась я с ПП пару лет назад, прочив замечательную книгу "Не рычите на собаку" Карэн Прайор (книга крутая, рекомендую, даже с точки зрения общения с людьми, а не животными). Автор тренировала дельфинов, собак, лошадей. И вот именно с дельфинами обычные классические методы не действуют. Там приходится подкреплять. Но тогда я на лошадей это не переложила, но задумалась.

Собаку я тоже хотела воспитывать с минимум вкусняшек. Но первый звоночек прозвенел еще до собаки - на выставке, где показывали обидиенс (упражнения на послушание). И вот после всех ПП собачек (которые неотрывно смотрели на хозяина, были активны и веселы) вышла служебная овчарка. Она все прекрасно выполнила, но... с лицом "как все надоело". Понятно, это для нее рутина и работа, но все же...

А когда стала заниматься с Мальтом, вспомнила книгу и все сложилось. Собственно, созрела я и для использования метода подкрепления и у лошади.

Суть метода проста - нужное действие подкрепляется. Ненужное - игнорируется (если взять немного классики - подкрепляется отрицательно). Самое важное - любое подкрепление делается во время действия, только тогда животное связывает их быстро и безболезненно. Поскольку не всегда можно дать "вкусняху" в нужное время, сначала создаётся условное подкрепление (например, кликер). И вот то, чего я боялась - а вдруг теперь всегда придется кормить, иначе пропадет? Автор книги говорит - нет, давать еду нужно только на стадии обучения. Потом изредка можно напоминать, если видите что угасает энтузиазм. И да, с собакой так и есть. Почему бы и с лошадью не попробовать? Пока попробую трюки делать подобным образом, потом и работу в руках возможно. Еда, кстати, просто самый сильный мотиватор. Но  с собаками используется еще и игра (когда вы замотивируете собаку на игру), и обычная похвала.

В общем, я это всё к чему. Может кто-то есть у нас на форуме, кто кликерный метод пробовал? Очень интересно послушать.

[Siamese]

О подкреплениях и кликерах.

Когда-то я считала, что вкусняшки во время работы с лошадью - это плохо. Лошадь превращается в попрошайку, а зная, например, что у вас вкусняшки нет, может не выполнить что-то. И моя лошадь всё делала без еды. А потом я завела собаку...

В кинологии тоже есть две разные школы. Классика и ПП. Классика - это то, что мы видим у служебных собак, то, чем воспитывали раньше. Т.е. собака делает что-то, чтобы похвалили. И не наругали. Часто можно увидить механическое обучение (усадка руками или дай лапу - и сами ее берем). Конечно, собаки и так учатся. Но есть еще и ПП - положительное подкрепление. Конечно, в чистом виде таких школ нет. И в классике используют ПП, и в ПП иногда приходится "включать" классику. Но суть всё-таки разная.

Познакомилась я с ПП пару лет назад, прочив замечательную книгу "Не рычите на собаку" Карэн Прайор (книга крутая, рекомендую, даже с точки зрения общения с людьми, а не животными). Автор тренировала дельфинов, собак, лошадей. И вот именно с дельфинами обычные классические методы не действуют. Там приходится подкреплять. Но тогда я на лошадей это не переложила, но задумалась.

Собаку я тоже хотела воспитывать с минимум вкусняшек. Но первый звоночек прозвенел еще до собаки - на выставке, где показывали обидиенс (упражнения на послушание). И вот после всех ПП собачек (которые неотрывно смотрели на хозяина, были активны и веселы) вышла служебная овчарка. Она все прекрасно выполнила, но... с лицом "как все надоело". Понятно, это для нее рутина и работа, но все же...

А когда стала заниматься с Мальтом, вспомнила книгу и все сложилось. Собственно, созрела я и для использования метода подкрепления и у лошади.

Суть метода проста - нужное действие подкрепляется. Ненужное - игнорируется (если взять немного классики - подкрепляется отрицательно). Самое важное - любое подкрепление делается во время действия, только тогда животное связывает их быстро и безболезненно. Поскольку не всегда можно дать "вкусняху" в нужное время, сначала создаётся условное подкрепление (например, кликер). И вот то, чего я боялась - а вдруг теперь всегда придется кормить, иначе пропадет? Автор книги говорит - нет, давать еду нужно только на стадии обучения. Потом изредка можно напоминать, если видите что угасает энтузиазм. И да, с собакой так и есть. Почему бы и с лошадью не попробовать? Пока попробую трюки делать подобным образом, потом и работу в руках возможно. Еда, кстати, просто самый сильный мотиватор. Но  с собаками используется еще и игра (когда вы замотивируете собаку на игру), и обычная похвала.

В общем, я это всё к чему. Может кто-то есть у нас на форуме, кто кликерный метод пробовал? Очень интересно послушать.

ну  может не совсем показатель - я почти всегда стараюсь работать с вкусняшками, Шадара например значительно меньше горячиться. Мне кажется просто похвалу она не до конца понимает. Тем более если давали их до меня, то она за выполнение именно и ждет вкусняшек. Это я про новое. С прыжками получилось вообще прикольно - сначала да, она подходила после каждого прыжка. Теперь она сама по кругу прыгает и связки и единичный прыжок до тех пор, пока я не прошу закончить. Если начала делать и мы прыгаем как упражнение на мышцы, а не на отработку техники, я могу в этот момент например вообще пойти манеж убирать, она все сама делает. Этого же я добилась например и с рысью, мне не надо пропихивать лошадь на каждый темп, один раз выслала и не касаюсь шенкелями, если мы просто рысим. Пока не будет команды на остановку - она будет рысить.
Как ни странно с кошками дома я никогда еду не использовала для воспитания, им намного приятнее чтобы я гладила за хорошее поведение. Видимо особенность этих животных. Но я правда и никогда не кормила их с рук и они не попрошайничают. Это была одна из целей, не люблю когда животные лезут чуть ли не в лицо и по карманам. Но лошадке за ушком и животик не почешешь в качестве похвалы))

[Боска]

Ну... про служебных собак это несколько... устаревшее представление. Кликер для обучения служебных собак стал использоваться практически тогда же, как и у любителей.)) И на одном принуждении со служебной собакой никуда не уедешь, потому что одно дело послушку отработать, а другое - спецкурс, где принуждением вообще ничего не добьёшься. И да, многие собаки курс послушания крутят с кислой миной, но не потому, что их плохо учат, а потому, что им скучно делать вещи, в которых они не видят смысла.

Двумя школами кинологии я бы называть не стала - для меня (преподавателя кинологии в институте) это разделение на классику и ещё что-то - вообще что-то дикое))). Есть просто разные методы (использование различных мотиваций), коих с пяток точно будет, и разные способы объяснить собаке, что от неё требуется (коих тоже за десятку перевалит). Они в процессе дрессировки часто сочетаются сочетаются.   
В дрессировке кликер действительно используется для обозначения нужного действия, в работе - как команда отмены.

Не со всеми животными кликер-дрессировка целесобразна, есть такие, которым думать не дано, и с ними лучше не загромождать процесс промежуточными элементами. Я с кликером начинала работу в руках со своими молодыми конями, а также очень быстро решала некоторые проблемки поведения, которые без кликера решить не удавалось.
Лакомство на этапе обучения при работе с кликером использую всегда, как мотиватор. Потом частенько за каждый клик на лакомство могу не давать, а клик просто показывает лошади, что всё правильно и тем самым просто снимает напряжение. Но так тоже не со всеми прокатывает. Всё зависит от того, насколько "клиент" заинтересован в процессе. Кому-то интересно учиться, а кому-то пожрать.)))

[Клипса]

Ну, разделение на школы в кинологии - это мое чисто интуитивное разделение, ни в ком случае не официальное) Я примерно также говорю "классика" и "НХшничество" про лошадей, хотя понятно, что и там классика и мягкие методы очень разнообразны. Тут больше чтобы подчеркнуть метод положительного подкрепления по сравнению со "старой школой".

В общем, буду точно пробовать, об успехах потом доложу)

Еще вопрос - что используете при работе с лошадью? Всё думаю, какую вкусняху взять. Морковь вряд ли станет очень мотивирующей, сушки и сахар не уважаю. Может, спец какие-то?

[Greta]

По вкусняшкам я брала или морковку или яблоки кусочками, а на конюшне, где сейчас, как-то не сильно кобылы к этому тянулись)) Даешь - давай, надо что-то сделать - подожду вечера и там с пайкой часто это дают)) В итоге с кобылой работала с жменьками овса, потом все чаще переходила к обычной похвале, оглаживанию, похлопыванию по шее, но она знает, что после работы если она все хорошо делала то получит кашу и еще что-то вкусное) и как-то с ней это получилось, всегда работает и старается, но наверное такое не всем лошадям подойдет, многие ждут подкрепления сразу

[absenta]

Я практиковала одно время давать сушёные яблоки и сушёную морковь. Зверю очень нравилось, но мороки было много чтоб это все дело высушить до нужных размеров.

[Nastasia]

моя кобыла в одно время стала очень злостной попрошайкой.Причем злостной в прямом смысле слова-если она ничего не получала,то на чужого человека могла просто напасть.А в чем оказалось дело? Девочка-красавица почти регулярно ходила с нами на прогулки,а там,конечно же, после катания каждый хочет угостить лошадку.Ну как можно отказать ребенку,который не сводит с лошади глаз? Причем она еду всегда хватает,как с голодного края.Сейчас вышли из этой ситуации-просто отводим Полю в сторону,чтоб не было соблазна ее угостить.
Насчет обучения.Да,на первых этапах всегда использовала вкусности-сухари,яблоки,морковь,сахар.Да,сахар,он мне нравился тем,что быстро растворяется во рту и лошадь потом не отвлекается на доставания языком остатков еды по всему рту.Потом заметила,что без подобного подкрепления ничего делать не хотим и знать никого не хотим.Стала угощать,но с каждым разом сокращала. И вот здесь ухо надо было держать востро,потому что дама всячески выражала свое недовольство-крысами,кивками в мою сторону (все это я игнорировала и делала свое дело).А вот буквально недавно она все-таки психанула и пнула меня по ноге-т.е. дама капризно топнула в вдогонку,мол куда я собралась и т.д. Получила она сильно.Потом долго шагали рядом с остановками и осаживаниями-была паинькой.

свежие серии dom2su.ru/sv-serii/

т.е. я к чему все вела-думаю,что нужно четко чувствовать грань,а она тонкая, когда стоит угостить,а когда просто похвалить.Особенно с молодой лошадью.Хотя попрашайками становятся во всех возрастах.

[absenta]

Настя все правильно пишет. Но еще и от лошади зависит, есть пищевики которые на уши станут за вкусняху, а есть и наоборот. Мне наверно повезло и у меня конь ни разу не пищевик, дали хорошо, нет-ну и ладно. Но при обучении чего то нового (впринцепи как и с собакой), сразу я поощряю вкусняхой, как только команда понимается животным, то потихоньку ухожу от поощрения вкусняшкой и просто хвалю и в итоге все сводится просто к отработал хорошо-получи вкусного, плохо-фиг тебе. Как то так.

[CraDy]

Еще вопрос - что используете при работе с лошадью? Всё думаю, какую вкусняху взять. Морковь вряд ли станет очень мотивирующей, сушки и сахар не уважаю. Может, спец какие-то?

Я своему брала в качестве угощухи-поощерялки люцерновые колечки для кроликов. Они удобно хранятся в карманах, "на один зуб" и не вредны с точки зрения лошадиной физиологии (по сравнению с сахаросодержащими вкусняхами).
Покупала вот такие

[Владюша]

Еще вопрос - что используете при работе с лошадью? Всё думаю, какую вкусняху взять. Морковь вряд ли станет очень мотивирующей, сушки и сахар не уважаю. Может, спец какие-то?

А специализированные конные не вариант? Там как раз и есть морковные всякие, яблочные и прочие. Мы с сахара давно ушли именно на такие, имхо, полезнее будет.

[Боска]

А я использовала гранулы шрота подсолнечного. Правда насколько их обожал предыдущий лошадь, настолько вообще не считает с'едобными нынешний.

[Estel]

  Кликер-тренинг уже много лет используется с лошадьми и хорошо себя зарекомендовал. Можно посмотреть у Худяковой, Шевченко, Красильщиковой. Я тоже использую кликер в работе не первый год (и в чистом виде, и с подсказками). При правильном применении лошадь не вымогает вкусняшки, замотивирована на работу, у лошади реально прорезается МОЗГ (это я не только про свой опыт говорю). Постоянно подкреплять тоже не придется, только на при разучивании нового (есть даже лошади, которые в азарте работы на кликер забывают брать вкусняшки или их жевать (после приобретения некоторого опыта сам клик для них уже является положительным подкреплением)).
 Так что кликер-тренинг с лошадьми - это прикольно и весело

[Клипса]

Спасибо всем за информацию - посмотрю по ценам кроличью еду (очень интересный вариант). Спец конные вариант, но дорогова-то получается. По опыту с собакой за тренировку одну много уходит, но у собаки это пайка. А у нас пайка это трава и сено. Еще хочу попробовать сушить хлеб кусочками маленькими. А там кобыла сама покажет, что ей больше по вкусу)