И-го-го Ржачный Форум
о лошадях => Коне-дебаты => Тема начата: Tin от Март 25, 2011, 00:02:52 00:02
-
Прошу поделиться опытом или теоретическими знаниями по преодолению "мёртвой точки" у лошади.
Встречались два разных мнения. Например, рекомендация для спортсменов-людей:
На тренировках особое внимание следует обращать на волевое преодоление «мертвой точки». Снижение интенсивности деятельности — это крайняя мера, нежелательная не только на соревнованиях, но и на тренировках. Спортсмен должен научиться терпеть гипоксию и неприятные ощущения, ей сопутствующие.
В отношении лошадей встречалась рекомендация противоположного характера: снизить нагрузку, перейти на лёгкую рысь.
Сознательно получить "мёртвую точку" во время тренировки непросто, поскольку это относительно редкое явление, да и погодка, аналогичная 07.08.2010, может повториться не скоро. Так что возможности самостоятельно поисследовать ситуацию практически нет.
Кто сталкивался, что делали?
-
Прошу поделиться опытом или теоретическими знаниями по преодолению "мёртвой точки" у лошади.
Встречались два разных мнения. Например, рекомендация для спортсменов-людей:
На тренировках особое внимание следует обращать на волевое преодоление «мертвой точки». Снижение интенсивности деятельности — это крайняя мера, нежелательная не только на соревнованиях, но и на тренировках. Спортсмен должен научиться терпеть гипоксию и неприятные ощущения, ей сопутствующие.
В отношении лошадей встречалась рекомендация противоположного характера: снизить нагрузку, перейти на лёгкую рысь.
Сознательно получить "мёртвую точку" во время тренировки непросто, поскольку это относительно редкое явление, да и погодка, аналогичная 07.08.2010, может повториться не скоро. Так что возможности самостоятельно поисследовать ситуацию практически нет.
Кто сталкивался, что делали?
А как определить мертвая точка это и преодолев ее откроется второе дыхание, либо зверушке стало плохо и продолжив нагрузку вы ее просто убьете? Как по мне, так это будет работа на износ.
Критерии определения достаточную ли (чрезмерную или малую) нагрузку получила лошадь существует простая схема, хотя и довольно условная:
Сразу после нагрузки пульс/дыхание 120/80, через 10 минут - 80/40. Если через 10 минут пульс выше, значит нагрузка была чрезмерной, если ниже, то недостаточной (т.е. тренировки сс и других с-м) не было. Эти нормы взяты из пробежных тренинговых систем Франции.
Но все условно, т.к. и тренировки бывают разные. Шаговые на развитие медленных мышц, аэробные, анаэробные и другие.
-
Полагал, что симптомы достаточно характерные. Насчёт "износа" - про "мёртвую точку" у людей ведь такого не говорят. :-\ Хотя да, иногда спорт - это работа на износ.
Лошадь может хорошо ходить подобные дистанции на тренировках. На пробеге - высокая температура, влажность, ещё что-то сказалось, и приплыли... То, что нужно лучше готовиться, - понятно.
Но как поступить в неожиданной ситуации на соревнованиях? Неужели все ветеринары за то, чтобы сразу сниматься с дистанции?
Я однажды принял такое решение, но сейчас считаю его ошибочным: просто на тот момент не хватило знаний.
-
Полагал, что симптомы достаточно характерные. Насчёт "износа" - про "мёртвую точку" у людей ведь такого не говорят. :-\ Хотя да, иногда спорт - это работа на износ.
Лошадь может хорошо ходить подобные дистанции на тренировках. На пробеге - высокая температура, влажность, ещё что-то сказалось, и приплыли... То, что нужно лучше готовиться, - понятно.
Но как поступить в неожиданной ситуации на соревнованиях? Неужели все ветеринары за то, чтобы сразу сниматься с дистанции?
Я однажды принял такое решение, но сейчас считаю его ошибочным: просто на тот момент не хватило знаний.
Я за то, чтобы сразу снимать.
В моей практике был случай, что я сняла кобылу, которая не восстановилась. Не восстановилась она из-за небольшой травмы сухожилия на задней ноге. С одной стороны я понимаю, что это обидно, а с другой - таковы правила. И так каждый пробег сопровождается наличием лошадей под капельницами, а если еще и делать поблажки, то совсем беда будет.
-
Речь идёт не о поблажках или нарушении правил. В зоне ветконтроля Вы и не догадаетесь, что лошадь прошла через "мёртвую точку".
Спасибо, что изложили своё мнение. Интересно, будут ли другие? Что порекомендует Тера, когда набралось побольше информации?
-
Речь идёт не о поблажках или нарушении правил. В зоне ветконтроля Вы и не догадаетесь, что лошадь прошла через "мёртвую точку".
Спасибо, что изложили своё мнение. Интересно, будут ли другие? Что порекомендует Тера, когда набралось побольше информации?
А если Вы ошибетесь и лошадь не добежит?
-
Будет, конечно, плохо. Как раз и пытаюсь научиться не ошибаться.
А "если" бывают всякие. Если лошадь споткнётся и всадник сломает шею? Вы ведь не станете утверждать, что это невозможный вариант? Вполне может оказаться, что даже более вероятный. Но это не повод не бегать. Во всяком случае, для некоторых.
-
Будет, конечно, плохо. Как раз и пытаюсь научиться не ошибаться.
А "если" бывают всякие. Если лошадь споткнётся и всадник сломает шею? Вы ведь не станете утверждать, что это невозможный вариант? Вполне может оказаться, что даже более вероятный. Но это не повод не бегать. Во всяком случае, для некоторых.
Я своими глазами видела, как лошадь спотыкается и всадник ломает себе шею. Но это несчастный случай. А вот увидев, что лошади плохо и продолжив гнать ее, в случае ее гибели будете виноваты только Вы. Я вот о чем.
-
А я несколько об ином. Оставим на совести всадника ответственность (безусловно, большую) за решение и предположим, что точно известно: имеет место "мёртвая точка". Это - не "плохо", вмешательство ветеринаров не требуется. Как эффективнее с ней бороться?
-
А я несколько об ином. Оставим на совести всадника ответственность (безусловно, большую) за решение и предположим, что точно известно: имеет место "мёртвая точка". Это - не "плохо", вмешательство ветеринаров не требуется. Как эффективнее с ней бороться?
Меня заставляли перетерпеть и бежать дальше, пока не откроется второе дыхание.
Я как ветеринар, настаиваю на том, что нужно сбавить темп и дать лошадь отдышаться.
Еще очень часто бывает, что лоашдь сбивается с дыхания, например, оступишись и начинает быстро утомляться (повышается пульс, учащается дыхание и тд). Но достаточно перевести лошадь на шаг и снова поднять в рысь или галоп, дав возможность исправить сбившееся дыхание и проблема будет решена. Я думаю многие это знают по себе, что бывает бежишь и все ок, а потом споткнулся и дальше бежать не можешь (дышать тяжело, бок заколол), но стоит пройти пару шагов и все отлично, снова бежишь и нормально дышишь.
-
Я за то, чтобы сразу снимать.
Я как ветеринар, настаиваю на том, что нужно сбавить темп и дать лошадь отдышаться.
Во втором случае уже подразумевается возможность продолжения соревнований? Если так, то уже легче. :)
-
Я за то, чтобы сразу снимать.
Я как ветеринар, настаиваю на том, что нужно сбавить темп и дать лошадь отдышаться.
Во втором случае уже подразумевается возможность продолжения соревнований? Если так, то уже легче. :)
В первом случае я имела в виду, что если на ветеринарном контроле будет определено, что лошадь не может бежать дальше.
о втором, что вы в пути заметили, что что-то не так и сбавили темп.
-
ЛОшадь - это животное-жертва (на нее охотятся). А как известно охотники выбирают себе самую слабую жертву (больную и тд), поэтому у лошади по природе заложено, что ей нельзя выказывать свое недомогания, поэтому если по лошади видно, что ей плохо, значит дело совсем туго.
НАпример, ч-к может заметить, что лошадь несколько "грустнее", чем обычно и пропустить это, как причуду настроения. А в итоге по результатм обследования окажется, что лошадь перенесла сердечный приступ.
Поэтому я против того, чтобы пытаться пересилить лошадь и гнать ее дальше.
-
Наблюдалось у лошади, про которую на конюшне справедливо говорят: "эта загнать себя не даст". :)
Если по ней видно, что ей плохо, всадник обычно ищет хворостину. В случае "мёртвых точек" всё, конечно, иначе: дважды снимали с соревнований.
-
Наблюдалось у лошади, про которую на конюшне справедливо говорят: "эта загнать себя не даст". :)
Если по ней видно, что ей плохо, всадник обычно ищет хворостину. В случае "мёртвых точек" всё, конечно, иначе: дважды снимали с соревнований.
Раз 2-ды снимали, значит Вы уже сами убедились в неприменимости у лошади идеи "перехода мертвых точек для открытия второго дыхания".
Надеюсь, что в итоге мы с вами пришли к ответу на поставленный вопрос.
-
Нет, не убедился, поскольку попыток продолжать соревнования в этих случаях не делалось. Лошадь сразу переводили в шаг и снимались.
Поэтому тема остаётся открытой. Возможно, кто-то пробовал один или другой вариант перехода "мёртвой точки" и расскажет об этом.
-
наглядный пример из жизни (пробег на 160 км: 50+50+30+20+10)
лошадь А:
активное движение по дистанции (в рамках установленной скорости) стало замедляться после прохождения 80 км, к пройденным 100 км лошадь выглядела уставшей и всадник ощущал ее таковой. Контрольные показатели-в норме. Лошадь с крайней неохотой вышла на след. этап и вяло рысила несколько км. Через некоторое время "открылось второе дыхание" и движения снова стали активными, взгляд внимательный, лошадь показывала, что она бодра, весела и готова двигаться дальше. Второго дыхания хватило примерно на 40 км. Лошадь как быстро взбодрилась, также быстро и сникла, постоянно предлагала темп помедленнее, а то и вообще постоять. На вет контроле были сняты по очень серьезной причине.
лошадь Б:
до 100 км лошадь двигалась по дистанции бодро и активно, с легкостью проходя все вет осмотры. Признаки усталости были незначительны и не заставляли всадника беспокоится. Через 115 км лошадь просто встала. Лошадь продолжила движение через час, делая частые остановки. Ветами была констатирована сильная усталость (дословно не скажу).
Лошадь В:
активное движение по дистанции постоянно должно было контролироваться всадником. Лошадь всем видом показывала желание на просто замедлить темп, а совсем отказаться от движения и предпочесть отдых. После 150 км на авторитет всадника лошадь уже не обращала внимание. Спасало только направление движения: к лагерю, поэтому лошадь двигалась очень активно.
Лично для меня эти примеры показывают, как важно следить за состоянием лошади, за ее настроением. К сожалению, на мой взгляд, "второе дыхание"-состояние условное и не долговременное, которое, к тому же, может повлечь за собой гораздо более серьезные проблемы.
тема очень интересная, спорная, подхватывающая очень много дополнительных условий, однако в интернете бываю редко и вряд ли смогу принять участие в активном ее обсуждении :rotate:
-
наглядный пример из жизни (пробег на 160 км: 50+50+30+20+10)
лошадь А:
активное движение по дистанции (в рамках установленной скорости) стало замедляться после прохождения 80 км, к пройденным 100 км лошадь выглядела уставшей и всадник ощущал ее таковой. Контрольные показатели-в норме. Лошадь с крайней неохотой вышла на след. этап и вяло рысила несколько км. Через некоторое время "открылось второе дыхание" и движения снова стали активными, взгляд внимательный, лошадь показывала, что она бодра, весела и готова двигаться дальше. Второго дыхания хватило примерно на 40 км. Лошадь как быстро взбодрилась, также быстро и сникла, постоянно предлагала темп помедленнее, а то и вообще постоять. На вет контроле были сняты по очень серьезной причине.
лошадь Б:
до 100 км лошадь двигалась по дистанции бодро и активно, с легкостью проходя все вет осмотры. Признаки усталости были незначительны и не заставляли всадника беспокоится. Через 115 км лошадь просто встала. Лошадь продолжила движение через час, делая частые остановки. Ветами была констатирована сильная усталость (дословно не скажу).
Лошадь В:
активное движение по дистанции постоянно должно было контролироваться всадником. Лошадь всем видом показывала желание на просто замедлить темп, а совсем отказаться от движения и предпочесть отдых. После 150 км на авторитет всадника лошадь уже не обращала внимание. Спасало только направление движения: к лагерю, поэтому лошадь двигалась очень активно.
Лично для меня эти примеры показывают, как важно следить за состоянием лошади, за ее настроением. К сожалению, на мой взгляд, "второе дыхание"-состояние условное и не долговременное, которое, к тому же, может повлечь за собой гораздо более серьезные проблемы.
тема очень интересная, спорная, подхватывающая очень много дополнительных условий, однако в интернете бываю редко и вряд ли смогу принять участие в активном ее обсуждении :rotate:
О, спасибо.
-
наглядный пример из жизни (пробег на 160 км: 50+50+30+20+10)
Какой-то подозрительный пробег: общепринято, что длина фазы не должна превышать 40 км. Интересно, как организаторы мотивировали?
лошадь А:
активное движение по дистанции (в рамках установленной скорости) стало замедляться после прохождения 80 км, к пройденным 100 км лошадь выглядела уставшей и всадник ощущал ее таковой. Контрольные показатели-в норме. Лошадь с крайней неохотой вышла на след. этап и вяло рысила несколько км. Через некоторое время "открылось второе дыхание" и движения снова стали активными, взгляд внимательный, лошадь показывала, что она бодра, весела и готова двигаться дальше. Второго дыхания хватило примерно на 40 км. Лошадь как быстро взбодрилась, также быстро и сникла, постоянно предлагала темп помедленнее, а то и вообще постоять. На вет контроле были сняты по очень серьезной причине.
То, что контрольные показатели были в норме, чётко показывает: это не "мёртвая точка" (МТ). Попади лошадь на ветконтроль в состоянии МТ - веты снимут моментально (пульс, дыхание; до аллюров с Риджвеем дело даже не дойдёт: кинутся спасать бедную животинку) и в полном соответствии с правилами. Наступление МТ за несколько км вялой рыси после отдыха (минут 50, наверное, дали при фазе 50 км?) тоже маловероятно. Поэтому к Вашему термину "второе дыхание" в данном случае можно отнестись скорее как литературному эпитету, чем как к чётко фиксируемому психофизиологическому состоянию. Ну, и финал (по метаболизму?) подтверждает правоту моих слов: там было что-то другое.
Возможно, МТ была где-то на первых 100 км и всё последующее - результат её преодоления. Но описанное Вами не даёт информации для рассуждений на эту тему.
лошадь Б:
до 100 км лошадь двигалась по дистанции бодро и активно, с легкостью проходя все вет осмотры. Признаки усталости были незначительны и не заставляли всадника беспокоится. Через 115 км лошадь просто встала. Лошадь продолжила движение через час, делая частые остановки. Ветами была констатирована сильная усталость (дословно не скажу).
Не ясно, по какой причине встала лошадь, ведь Вы не описали её состояние. Частые остановки после часового отдыха говорят не в пользу МТ: считается, что её последствия проходят гораздо раньше. Скорее всего, веты правы и лошадь просто сильно устала.
Лошадь В:
активное движение по дистанции постоянно должно было контролироваться всадником. Лошадь всем видом показывала желание на просто замедлить темп, а совсем отказаться от движения и предпочесть отдых. После 150 км на авторитет всадника лошадь уже не обращала внимание. Спасало только направление движения: к лагерю, поэтому лошадь двигалась очень активно.
Если мы активно бежим к "дому", значит, тело нас пока слушается, "нарушение согласованности в деятельности центральной нервной системы, внутренних органов и двигательного аппарата" (это одно из определений МТ) не наблюдается. Непосредственно в момент МТ лошадь выглядит так, что кажется: вот-вот упадёт. Возможно, где "дом" она в этот момент даже не соображает.
Впервые МТ (100%, конечно, не скажешь, но полагаю, это была именно она) я увидел на пробеге, который проходил в день рекордной жары. Признаюсь: мне стало страшно. На молодой по пробежным меркам латвийской кобыле ехал всадник весом 100 кг. На предложение спешиться и пошагать лошадь он ответил отказом, мотивировав тем, что обратно самостоятельно не заберётся.
Лично для меня эти примеры показывают, как важно следить за состоянием лошади, за ее настроением.
:ppks: Неужели есть пробежники, думающие иначе?
К сожалению, на мой взгляд, "второе дыхание"-состояние условное и не долговременное, которое, к тому же, может повлечь за собой гораздо более серьезные проблемы.
Если под "вторым дыханием" понимать состояние после преодоления МТ, вынужден не согласиться. Во-первых, никакой условности: МТ чётко диагностируется. Вот тут, к примеру, есть таблица для спортсменов-людей: http://www.eva.by/sport/standstill.html (http://www.eva.by/sport/standstill.html). Меряют и в метрах, и в секундах. К сожалению, для лошадей ничего подобного не встречал.
Во-вторых, мне не известно случаев серьёзных проблем только по ЭТОЙ причине. Наоборот, со школьного возраста вдолбили: если пришла МТ, стисни зубы и беги\плыви\дерись дальше. Сумел преодолеть - молодец, станешь настоящим спортсменом. Ну, и личный опыт это частично подтверждает (не в смысле - настоящий спортсмен, а в смысле - молодец :) ). Неужели у лошадей всё принципиально иначе?
-
Вот ещё ссылочка (опять, к сожалению, не про лошадей): http://www.psichology.vuzlib.net/book_o214_page_18.html (http://www.psichology.vuzlib.net/book_o214_page_18.html). Интересно, что "Это состояние, названное «мертвой точкой», впервые обнаружили жокеи у лошадей. С ипподрома термин «мертвая точка» перекочевал в спорт."
-
а может кто-нибудь подскажет хорошую литературу по подготовке к пробега? Про тренировки на разные группы мышц, разную нагрузку.
-
а может кто-нибудь подскажет хорошую литературу по подготовке к пробега? Про тренировки на разные группы мышц, разную нагрузку.
Рекомендую выставить это отдельной темой.
-
допускаю, что мы подразумеваем с Вами разные понятия, вложенные в смысл определений "мертвая точка" и "второе дыхание". постараюсь сначала изучить те ссылки про МТ, которые Вы дали, чтоб можно было продолжать обсуждение. (а заодно, ответить на Ваши вопросы ;))
-
Мертвая точка не имеет никакого отношения к усталости.
Она проявляется не в середине или конце дистанции, а в ее начале, через 5-10-20-30 минут. Причиной является слишком быстрый темп для данной лошади, когда кровеносная система не успевает снабжать мышечную систему всем необходимым.
Если в этот момент остановиться, то при начале движения с большой вероятностью все повториться.
Поэтому для людей-спортсменов рекомендация -- перетерпеть.
Для лошадей -- снизить несколько темп, но не останавливаться.
Данные рекомендации были даны доцентом Агафоновой, спортсменкой-конником и ветеринарным врачом.
По мне так проблема в следующем: симптомы "мертвой точки" пересекуются с симптомами ряда других нарушений. При которых надо не продолжать движение, а останавливаться и принимать реанимационные меры.
И очень страшно ошибиться в такой ситуации.
-
Причиной является слишком быстрый темп для данной лошади, когда кровеносная система не успевает снабжать мышечную систему всем необходимым.
Вряд ли всё так просто: "Однако большинство ученых считают, что только этим объяснить «мертвую точку» нельзя. В ряде случаев «мертвая точка» наблюдается и при малых сдвигах кислотности крови и малом содержании углекислоты в крови, т. е. при истинном устойчивом состоянии организма. Признается, что большая роль в развитии «мертвой точки» принадлежит центральной нервной системе, а конкретно — остро развивающемуся торможению в нервной системе (Ройтбак и Таварткиладзе, 1954)."
Если в этот момент остановиться, то при начале движения с большой вероятностью все повториться.
Поэтому для людей-спортсменов рекомендация -- перетерпеть.
Для лошадей -- снизить несколько темп, но не останавливаться.
Насколько нужно снизить темп? И почему это вообще необходимо?
В практическом смысле эти вопросы могут и не возникнуть. При езде в группе, например, нежелание остаться одной может у лошади пересилить неприятные ощущения от МТ, и она будет продолжать движение с прежней скоростью. С другой стороны, заставить лошадь бежать быстрее (после того, как она стала замедляться с наступлением МТ) может оказаться чрезвычайно сложно: шпор/хлыста у пробежника нет, а на шенкель в таком состоянии лошади наплевать. Тем не менее, хотелось бы представлять некую идеальную модель выхода из ситуации.
Снижение темпа таит в себе опасность того, что МТ не будет преодолена и второе дыхание не наступит. В результате организм лошади окажется "отброшенным" назад, к состоянию перед МТ и при следующем повышении нагрузки получим опять МТ. Лучше уж сразу сниматься, чем так мучать лошадь. Поэтому я выступаю против снижения темпа (или за совсем незначительное, чтобы чуть снизить остроту).
По мне так проблема в следующем: симптомы "мертвой точки" пересекуются с симптомами ряда других нарушений. При которых надо не продолжать движение, а останавливаться и принимать реанимационные меры.
И очень страшно ошибиться в такой ситуации.
На самом деле, вероятность ошибки невелика, и Вы сами указали причину. Наступление МТ обычно не совпадает по времени с опасными нарушениями. Если мы видим характерное состояние лошади в начальной части фазы, то можно полагать, что это именно МТ. Если в заключительной - то лошадь нужно спасать от чего-то другого. Для каждой последующей фазы разумно сокращать зону принятия решения о МТ. Разумеется, вышесказанное относится к здравомыслящим всадникам, которые твёрдо знают, что лошади дистанция под силу.
-
А что есть "второе дыхание" с научной точки зрения? :rotate:
-
Дистанция лошади может быть по силам, но достаточно легкой боли в потянутой связке, чтобы лошадь эту дистанцию уже не осилила.
Во вторых, очень часто соревновательный азарт всданика приводит к тому, что задается слишком высокий темп, не тот на который натренерована лошадь.
Мертвая точка не имеет никакого отношения к усталости.
Она проявляется не в середине или конце дистанции, а в ее начале, через 5-10-20-30 минут. Причиной является слишком быстрый темп для данной лошади, когда кровеносная система не успевает снабжать мышечную систему всем необходимым.
Если в этот момент остановиться, то при начале движения с большой вероятностью все повториться.
Поэтому для людей-спортсменов рекомендация -- перетерпеть.
Для лошадей -- снизить несколько темп, но не останавливаться.
Данные рекомендации были даны доцентом Агафоновой, спортсменкой-конником и ветеринарным врачом.
По мне так проблема в следующем: симптомы "мертвой точки" пересекуются с симптомами ряда других нарушений. При которых надо не продолжать движение, а останавливаться и принимать реанимационные меры.
И очень страшно ошибиться в такой ситуации.
Рада, что мое мнение совпадает с другими.
-
Тем не менее, хотелось бы представлять некую идеальную модель выхода из ситуации.
Идеальная модель выхода из этой ситуации - Вы меня, конечно, очень извините - не заморачиваться нелепым и опасным вздором.
-
ИМХО, но идеальный выход - если видите, что лошади плохо сбавляйте темп, а лучше не доводите до этого самого "плохо".
-
А что есть "второе дыхание" с научной точки зрения? :rotate:
Большая роль в преодолении «мертвой точки» принадлежит волевому усилию спортсмена. Если, несмотря на трудности, спортсмен продолжает деятельность, стремится наладить редкое и глубокое дыхание, то наступает облегчение — «второе дыхание». Один из его признаков — сильное потоотделение. Правда, оно может начаться и позже появляющегося облегчения. С потом выделяется часть молочной кислоты и других недоокисленных продуктов, накопившихся в организме при «мертвой точке». Облегчению способствует и увеличивающаяся утилизация кислорода тканями, о чем говорилось выше. В результате снабжение кислородом организма и работающих органов увеличивается (увеличивается жизненная емкость легких), постепенно уменьшается артериовенозная разница, быстрее начинает выводиться углекислый газ. «Второе дыхание» сопровождается чувством физического облегчения, восстановлением нормальной деятельности психических функций (памяти, внимания, мышления, восприятий), появлением стенических эмоций, желанием продолжать деятельность.
Механизмы возникновения «второго дыхания» неясны в полной мере, так же, впрочем, как и механизмы появления «мертвой точки». Считают, что восстановлению работоспособности способствует временное снижение интенсивности работы нервных клеток (Фарфель, 1960). Однако вряд ли только этим объясняется наступающее облегчение. Очевидно, «второе дыхание» — результат включения резервных (защитных) механизмов, которые в обычных условиях в регуляции не участвуют. В пользу этого, в частности, говорят факты повышения утилизации тканями кислорода и резкое улучшение терморегуляции (за счет потовыделения), наблюдающееся во многих случаях.
Весьма вероятно, что продолжающаяся с помощью волевого усилия работа является фактором, мобилизующим гипофизарно-адрено-кортикальную систему, которая усиливает выделение адреналина и кортикостероидов, повышающих работоспособность мышц.
-
Идеальная модель выхода из этой ситуации - Вы меня, конечно, очень извините - не заморачиваться нелепым и опасным вздором.
Если я правильно понял, под "нелепым и опасным вздором" Вы имеете в виду тот вариант, который повсеместно используется спортсменами-людьми: продолжение движения с прежней скоростью? Но есть ещё два варианта: сразу снять лошадь с соревнований и продолжить соревнование, снизив скорость. Какой из них, с Вашей точки зрения, не вздор?
-
Идеальная модель выхода из этой ситуации - Вы меня, конечно, очень извините - не заморачиваться нелепым и опасным вздором.
Если я правильно понял, под "нелепым и опасным вздором" Вы имеете в виду тот вариант, который повсеместно используется спортсменами-людьми: продолжение движения с прежней скоростью? Но есть ещё два варианта: сразу снять лошадь с соревнований и продолжить соревнование, снизив скорость. Какой из них, с Вашей точки зрения, не вздор?
Я вроде ясно ответила.
Если снизили темп и это помогло, то продолжаете в этом темпе. Если не помогло, то шагаете к финишу и зовете ветов.
-
Если я правильно понял, под "нелепым и опасным вздором" Вы имеете в виду тот вариант, который повсеместно используется спортсменами-людьми: продолжение движения с прежней скоростью?
Именно его.
-
Идеальная модель выхода из этой ситуации - Вы меня, конечно, очень извините - не заморачиваться нелепым и опасным вздором.
Если я правильно понял, под "нелепым и опасным вздором" Вы имеете в виду тот вариант, который повсеместно используется спортсменами-людьми: продолжение движения с прежней скоростью? Но есть ещё два варианта: сразу снять лошадь с соревнований и продолжить соревнование, снизив скорость. Какой из них, с Вашей точки зрения, не вздор?
Я вроде ясно ответила.
Если снизили темп и это помогло, то продолжаете в этом темпе. Если не помогло, то шагаете к финишу и зовете ветов.
Извините Kaihe, я пытался выяснить точку зрения Captain Nemo. Спасибо за попытки втолковать мне ещё раз Ваше мнение, но, право же, я понял его на первой странице обсуждения.
Публикуя тему в разделе "Коне-дебаты", надеялся выслушать ряд людей, допуская, что мнения могут отличаться.
-
Все-все, молчу-молчу
-
Все-все, молчу-молчу
Не, если появятся новые рассуждения - поделитесь, пожалуйста! :)
-
Вот Теру пока не понял.
Для лошадей -- снизить несколько темп, но не останавливаться.
Цель?
Преодолеть МТ на более низком темпе и получить "второе дыхание"?
Остаться перед МТ, дождаться прекращения её симптомов и позже увеличивать скорость (и с большой вероятностью ждать очередную МТ)?
Оставшуюся часть дистанции (~95%) двигаться с низкой скоростью?
-
Tin, позвольте вопрос.
А Вам вообще зачем в этом во всем разобраться надо? Цель дебатов какова?
-
Tin, позвольте вопрос.
А Вам вообще зачем в этом во всем разобраться надо? Цель дебатов какова?
Послушать мнение и, желательно, аргументы умных людей. Сформировать на этой основе свою позицию, чтобы при наступлении МТ знать, что делать.
Вот от Вас конструктивного ответа я пока не дождался. После исключения вздора остаётся четыре варианта:
1. Сразу снять лошадь с соревнований.
2. Преодолеть МТ на более низком темпе и получить "второе дыхание".
3. Остаться перед МТ, дождаться прекращения её симптомов и позже увеличивать скорость (и с большой вероятностью ждать очередную МТ).
4. Оставшуюся часть дистанции (~95%) двигаться с низкой скоростью.
Сможете порекомендовать один из них?
-
Вот не удержалась (ну скучно мне на больничном, скучно). А зачем вообще доводить лошадь до МТ?
-
Вот не удержалась (ну скучно мне на больничном, скучно). А зачем вообще доводить лошадь до МТ?
Она может прийти нежданно. Более того, не к Вашей лошади (как было в моей практике). Если другой всадник с этим столкнётся, а прежде никогда даже не задумывался о МТ, неужели Вы откажете в совете?
-
Свой совет уж озвучила.
А вот еще нашла:
"К примеру, в марафоне есть только "мертвая" точка, "второе" же дыхание, с приходом которого по теории должно бежаться легче, ко мне, например, никогда не приходило." Это из интервью с каким-то там супер-пупер марафонцем. А пробег по сути своей - марафон, а не скачки.
и еще:
Практикуясь в сверхдлительном беге, тульский инженер на бегу изучал теорию, брал уроки у Деменева Осенью 1981 года туляк предпринял первую попытку штурмовать рекорд своего друга. Но оказалось, рано дал волю азарту, после шил. Удалось ему одолеть зараз лишь четыре марафона, а где-то перед двухсотым километром пути он был вынужден сойти с дистанцяи. Отчасти помешала осуществить план холодная погода. Ночью выдались заморозки, Комиссаренко не был готов к дополнительном испытанию. Да и слишком рьяно бежал он первые часы, не рассчи-тал сил. Поначалу думал, что усталость, которая навалилась на него после восемнадцати часов бега, скоро минует, что это просто мертвая точка, надо немного потерпеть – и придет второе дыхание. Однако мертвая точка обратилась бесконечным многоточием, каждый новый шаг казался забегом на стометровку.
-
А вот еще нашла:
"К примеру, в марафоне есть только "мертвая" точка, "второе" же дыхание, с приходом которого по теории должно бежаться легче, ко мне, например, никогда не приходило." Это из интервью с каким-то там супер-пупер марафонцем. А пробег по сути своей - марафон, а не скачки.
Вы клоните к тому, что "второго дыхания" на пробеге не бывает?
-
А зачем вообще доводить лошадь до МТ?
Ещё одно соображение пришло в голову.
Очевидно, «второе дыхание» — результат включения резервных (защитных) механизмов, которые в обычных условиях в регуляции не участвуют. В пользу этого, в частности, говорят факты повышения утилизации тканями кислорода и резкое улучшение терморегуляции (за счет потовыделения), наблюдающееся во многих случаях.
Почему бы сознательно не довести лошадь до МТ с целью "повышения" и "улучшения"? ;)
Лошадке ведь легче бежать будет.
-
А зачем вообще доводить лошадь до МТ?
Ещё одно соображение пришло в голову.
Очевидно, «второе дыхание» — результат включения резервных (защитных) механизмов, которые в обычных условиях в регуляции не участвуют. В пользу этого, в частности, говорят факты повышения утилизации тканями кислорода и резкое улучшение терморегуляции (за счет потовыделения), наблюдающееся во многих случаях.
Почему бы сознательно не довести лошадь до МТ с целью "повышения" и "улучшения"? ;)
Это не я клоню, а марафонцы.
Нет четких критериев для определения МТ у лошади, нет четких рекомндации по преодолению МТ у лошади, нет исследовании подтверждающих позитивное влиние прохождения МТ у лошади тд. При этом очень много минусов, да и кол-во лошадей под капельницами, а так же лошадей павших склоняют отнюдь не в сторону экспериментов с МТ.
Нужно просто выбирать подходящую лошадь, годами ее тренировать и разумно вести на соревновательной дистанции и будет всем счастье.
-
Нет четких критериев для определения МТ у лошади, нет четких рекомндации по преодолению МТ у лошади, нет исследовании подтверждающих позитивное влиние прохождения МТ у лошади тд. При этом очень много минусов, да и кол-во лошадей под капельницами, а так же лошадей павших склоняют отнюдь не в сторону экспериментов с МТ.
Чтобы появились критерии и рекомендации, кто-то ведь должен сформулировать вопрос и положить начало исследованиям? Почему не мы с Вами?
"Очень много минусов" не заметил в обсуждении. Только один: вероятность ошибиться. Причём с самого начала я пытался вывести этот минус (не отрицая оного!) за рамки данного обсуждения:
А я несколько об ином. Оставим на совести всадника ответственность (безусловно, большую) за решение и предположим, что точно известно: имеет место "мёртвая точка". Это - не "плохо", вмешательство ветеринаров не требуется. Как эффективнее с ней бороться?
Почему-то много идёт :offtopic:
Каждый всадник будет решать сам. Но чем большими знаниями он будет обладать - тем лучше.
Нужно просто выбирать подходящую лошадь, годами ее тренировать и разумно вести на соревновательной дистанции и будет всем счастье.
Глубокая мысль. Спешу согласиться и всячески поддержать.
В свете этих веяний зачем ветеринары на пробегах? Очевидно, в расчёте на то, что не все последуют столь мудрому совету. Так и данная тема - на тот же случай.
-
Tin, я даже как-то растерялся, честно говоря...
Теория "мертвой точки" - лишь теория. Даже в приложении к людям. Причем - что самое забавное - даже не одна теория. И не две.
"Вопроса" здесь никакого нет: есть состояние, когда и человеку, и лошади становится плохо. Пороговое, критическое - назовите как угодно.
По факту на сегодняшний день ни единый в мире, даже самый профессиональный и опытный, спортивный врач не в состоянии достаточно объективно отличить состояние "мертвой точки" даже у людей - от начала процесса необратимого истощения резервов организма. Все без исключения людские спортивные методики, рассказывающие о том, как преодолевать эту пресловутую точку - объективно не только не доказаны, но даже и не обоснованы и не аргументированы полноценно. И останутся таковыми еще очень долго.
Использование преодоления "мервой точки" даже лишь только для роста тренированности также полноценно не доказано и не аргументировано. Уже потому, что возможное начало необратимой деградации организма называть "тренировкой" неправомерно. Мягко говоря. О синдроме внезапной смерти в спорте - существует гора литературы, список к-ой мне даже приводить лень.
Сама концепция "мертвой точки" и ее преодоления с целью получения к.-л. тренировочных эффектов неразрывно связана с концепцией спортивного тренинга высших достижений и тренировочных (соревновательных) циклов. Тогда как над спортивным тренингом и его очевидными недостатками весьма красноречиво издевался еще Платон - когда писал о фундаментальной разнице, существующей между физическими подготовками атлета и солдата.
Вывод: здесь нет вопроса, который правомерно даже просто пытаться формулировать. А есть необходимость проведения (как минимум) множества долгих и объемных клинических исследований, которые никто из здесь присутствующих провести не сможет и проводить не будет.
Это если не говорить о соображениях морали и гуманного отношения к лошадям - а говорить лишь о здравом смысле.
Иными словами: Вы ставите вопросы априори нерешаемые. Чтобы не сказать прямее: которые ставить и решать не нужно уже из соображений простой доброты по отношению к лошади.
***
Для тех, кто поленится читать вышенаписанное: полностью поддерживаю Kaihe. Почувствовали или определили несомненно, что лошади поплохело - снизили темп. Лошади, тем не менее, не получшало - шагом марш к вету, а не к финишному флажку.
И даже добавлю от себя лично: после попадания к вету по такому поводу - коня не тренировать, но всесторонне реабилитировать. Столько и так, сколько и как скажет вет, плюс еще столько, сколько подскажет совесть.
-
Captain Nemo, большое спасибо за подробную аргументацию своей позиции.
Вот с чем не могу согласиться:
Иными словами: Вы ставите вопросы априори нерешаемые. Чтобы не сказать прямее: которые ставить и решать не нужно уже из соображений простой доброты по отношению к лошади.
У лошади может случиться МТ (или, следуя Вашему посту, - состояние, описываемое в теории(ях) МТ). Наблюдали это многие и отрицать просто бессмысленно. И всадник обязан принять решение, что делать в этой ситуации. Причем решение сводится к выбору одного из пяти вариантов (четыре я предложил Вам после того, как Вы категорически отвергли пятый: движение с прежней скоростью). Другого просто не дано; как говорят математики, тут перечислено полное поле событий. За исключением, разве что, совсем абсурдного: увеличить скорость. Чем же неправомерен вопрос "Какой вариант лучше выбрать?"? Отвечая на него, можно ориентироваться на доброту по отношению к лошади, на совесть и пр. Но сам вопрос бесстрастен, находится "по ту сторону добра и зла" ((С) Ф.Ницше).
Вы сами решили этот вопрос, рекомендуя определённые действия. Я вот только не совсем понял номер Вашего варианта. Снимать сразу лошадь Вы не предлагаете. Во "второе дыхание" не верите. После снижения темпа (предполагается, что симптомы МТ пропали) остаётся два варианта:
а) позже увеличивать скорость (и с большой вероятностью ждать очередную МТ).
б) оставшуюся часть дистанции (~95%) двигаться с низкой скоростью.
Ваш выбор?
-
"Мертвая точка" - конечно, забавная теория, но она лишь теория. А теории на практике проверяются не методом тыка "авось сейчас получится и лошадка не откинется", а
необходимость проведения (как минимум) множества долгих и объемных клинических исследований, которые никто из здесь присутствующих провести не сможет и проводить не будет.
:ppks:
-
Лошади стало плохо из-за того, что всадник задал слишком высокий темп. Лошади стало легче благодаря тому, что темп снизили. Какой смысл снова поднимать его до того, с которым данная лошадь в данной физической форме не справится? Очевидно, что ей снова станет плохо.
-
Лошади стало плохо из-за того, что всадник задал слишком высокий темп. Лошади стало легче благодаря тому, что темп снизили. Какой смысл снова поднимать его до того, с которым данная лошадь в данной физической форме не справится? Очевидно, что ей снова станет плохо.
Вариант "оставшуюся часть дистанции двигаться с низкой скоростью". Понял. Спасибо.
Для меня, честно говоря, не очевидно. Мы говорим не о пятиминутной выездке в крытом манеже. Нагрузка на лошадь зависит не только от темпа. Сказываются состояние грунта, спуски\подъёмы, температура, влажность и ещё целый ряд условий. Все эти факторы постоянно меняются при прохождении дистанции. Если лошадь оказалась не в состоянии идти в полдень по солнцепёку с некоторой скоростью, то совсем не обязательно, что она не сможет её держать после начала лёгкого дождика или вечером.
-
Двигаясь ночью, лошадь больше спотыкается и, соответственно, устаёт, чем после рассвета. Вот это - для меня очевидно.
-
Лошади стало плохо из-за того, что всадник задал слишком высокий темп. Лошади стало легче благодаря тому, что темп снизили. Какой смысл снова поднимать его до того, с которым данная лошадь в данной физической форме не справится? Очевидно, что ей снова станет плохо.
Вариант "оставшуюся часть дистанции двигаться с низкой скоростью". Понял. Спасибо.
Для меня, честно говоря, не очевидно. Мы говорим не о пятиминутной выездке в крытом манеже. Нагрузка на лошадь зависит не только от темпа. Сказываются состояние грунта, спуски\подъёмы, температура, влажность и ещё целый ряд условий. Все эти факторы постоянно меняются при прохождении дистанции. Если лошадь оказалась не в состоянии идти в полдень по солнцепёку с некоторой скоростью, то совсем не обязательно, что она не сможет её держать после начала лёгкого дождика или вечером.
Я думаю, что месяцами и сотнями километров тренировок, Вы наверняка будете знать, как Ваша лошадь реагирует на разный грунт, температуру, влажность и тд.
-
Я думаю, что месяцами и сотнями километров тренировок, Вы наверняка будете знать, как Ваша лошадь реагирует на разный грунт, температуру, влажность и тд.
Если под "как" понимать качественную оценку независимых факторов - согласен. А во что выльется конкретная комбинация факторов, сказать зачастую не просто сложно, а невозможно. Вы же сами писали о лошадях под капельницами. Неужели все эти всадники - злодеи, приехавшие на пробег с целью заморить лошадку столь извращённым способом? А каков средний процент лошадей\всадников, успешно проходящих пробег? Скажете, что сами или по решению ветеринаров снимаются только неопытные новички?
Впрочем, мы слегка отвлеклись.
... Какой смысл снова поднимать его до того, с которым данная лошадь в данной физической форме не справится? ...
Обобщаю предыдущие ответы: есть смысл поднимать его до такого, с которым лошадь справится. Но этот темп во-первых, точно не известен, и, во-вторых, суть величина переменная.
-
Tin, снова прошу прощения, но: если некая лошадь в ходе некоего пробега напрягается настолько, что возникновение МТ становится возможным в принципе - то такая пара лошадь/всадник к такому пробегу не готова и по определению, и по умолчанию.
И поэтому снова возникает вопрос: что и зачем мы здесь обсуждаем?
-
Возникновение МТ возможно даже у отлично готовых пары всадник-лошадь.
Например, из-за стресса, когда лошадь впервые участвует в массовом старте, где одновременно с места рвут 50-100 голов лошадей и бегут вместе плотной кучкой, плечо к плечу, и лошадь сбивает дыхание не из-за того, что оно у нее не поставлено правильно или темп слишком высокий, а из-за неадекватной работы нервной системы.
И "что делать" в такой ситуации вопрос очень актуальный, потому что с одной стороны есть ответственность за лошадь, а с другой стороны любой профессиональный спорт предполагает работу через "не могу" -- и в отношении себя, и в отношении лошади.
Кстати, после преодоления МТ (не важно, путем открытия второго дыхания или шагания к финишу в руках) никаких последствий у лошади не наблюдалось.
И еще, я уверена, что исследования такого явления как МТ есть. Потому что оно возникает не только на пробегах, а и на скачках. А эта куда более денежная и, соответственно, исследованная область.
Думаю, что ответить на вопрос о МТ, надо искать именно такие исследования. Ибо мне кажется, что ни у кого из присутствующих действительно нет ни значительного опыта работы (или хотя бы стороннего наблюдения) с этим явлением.
-
Тера, возникновение МТ у отлично готовой к пробегу пары невозможно.
Отлично готовая пара - подразумевает: пара опытная. Если не так, то иначе: лошадь уравновешенная. А не рвущаяся сломя голову в стадо.
"Неадекватная [конкретному виду сорев] работа нервной системы" - точно такой же элемент подготовки (или неготовности), как и все прочие.
"Любой профессиональный спорт" не предполагает работу "через немогу"; такую работу предполагает исключительно спорт высших достижений. Каковой спорт, замечу в скобках, подвергается за это вполне справедливой и весьма аргументированной критике.
"Шагание к финишу в руках" - это не преодоление МТ, а напротив - предотвращение возможных последствий прихода этого состояния.
Скаковая индустрия - это бизнес, где, действительно, вращаются огромные деньги. Но именно по этой причине доверять исследованиям из этого источника - не совсем, мягко говоря, оправданно.
-
Tin, снова прошу прощения, но: если некая лошадь в ходе некоего пробега напрягается настолько, что возникновение МТ становится возможным в принципе - то такая пара лошадь/всадник к такому пробегу не готова и по определению, и по умолчанию.
И поэтому снова возникает вопрос: что и зачем мы здесь обсуждаем?
Пробег - это не только расстояние, но и скорость. О прочих факторах писал выше. Попробовал всадник идти 20 км/ч. Ошибся, у лошади МТ. Разве это значит, что лошадь не может пройти дистанцию с минимальной скоростью и, к примеру, получить не призовое место, а квалификацию на эту дистанцию?
-
Если бы МТ зависила только от качества поготовки и опытности, то не было бы этой проблемы на чемпионатах, куда чтобы попасть нужно пройти многоступенчатую квалификацию.
-
"Шагание к финишу в руках" - это не преодоление МТ, а напротив - предотвращение возможных последствий прихода этого состояния.
Это один из возможных вариантов действий после наступления МТ, обсуждаемый здесь наравне с другими. Сложилось впечатление, что тему Вы поняли в виде "как добиться второго дыхания?" и пытаетесь бороться именно с этим вопросом. Если Вы представите результаты исследований, доказывающих, что "второго дыхания" у лошади не бывает, мы отбросим пару вариантов , но вопрос "что делать?" останется.
Скаковая индустрия - это бизнес, где, действительно, вращаются огромные деньги. Но именно по этой причине доверять исследованиям из этого источника - не совсем, мягко говоря, оправданно.
Для кого-то не совсем оправданным покажется доверять словам, что МТ - "забавная теория".
-
Вы же сами писали о лошадях под капельницами. Неужели все эти всадники - злодеи, приехавшие на пробег с целью заморить лошадку столь извращённым способом?
Вы хотите сказать, что эти всадники пытались преодолеть МТ у своей лошади? ???
-
Вы же сами писали о лошадях под капельницами. Неужели все эти всадники - злодеи, приехавшие на пробег с целью заморить лошадку столь извращённым способом?
Вы хотите сказать, что эти всадники пытались преодолеть МТ у своей лошади? ???
Нет. Уверен, что, во-первых, МТ у подавляющего большинства из них не было. Во-вторых, что всадники о МТ не думали.
-
Вы же сами писали о лошадях под капельницами. Неужели все эти всадники - злодеи, приехавшие на пробег с целью заморить лошадку столь извращённым способом?
НЕа, приехали с целью победить любой ценой и плевать на лошадь.
-
Сложилось впечатление, что тему Вы поняли в виде "как добиться второго дыхания?" и пытаетесь бороться именно с этим вопросом. Если Вы представите результаты исследований, доказывающих, что "второго дыхания" у лошади не бывает, мы отбросим пару вариантов , но вопрос "что делать?" останется.
Увы, но сложившееся у Вас впечатление неверно, и "пытаться бороться" тут не с чем.
К слову, у меня сложилось впечатление, что Вы, Tin, желаете получить в свое распоряжении любое, даже самое шаткое, умопостроение, которое позволит считать явление опасное и неуправляемое - частично или полностью управляемым и где-то даже... полезным. И даже принимать, основываясь на таком умствовании, даже какие-то конкретные действия, боюсь - даже в ходе пробега или подготовки к оному.
Вопроса "что делать?" тут более не существует. И перестал он тут существовать уже довольно давно. Угодно - повторю ответ, этот вопрос закрывший: в случае даже подозрения на наступление МТ - немедленно снизить нагрузку, а если это немедленно не помогло - немедленно же шагом к вету.
Два варианта действий. Плохой, но более или менее приемлемый - и неприемлемый вовсе. Третий - хороший - не доводить и до намека на беду.
О чем еще говорить?
Вы же, на самом деле, ставите не этот вопрос, а ставите ряд других, которые правомерно обобщить и переиначить примерно так: как бы и рыбку съесть, и... косточкой не подавиться?
Вариантов "отбрасывания" какой-то "пары вариантов" здесь нет. А есть вариант отбрасывания исключительно коньков, ласт или копыт. На основе каких-либо исследований это произойдет, или без определяющей роли оных - совершенно неважно; даже если бы Вы привели здесь список из сотни авторитетных публикаций, каждая из которых говорила бы нам, что лошадиную МТ можно и нужно учиться "преодолевать" - мое личное (и, слава Богу, не только мое) мнение останется неизменным.
Для победного флажка и сердечко из брюшка - извините, ***.
Пытаться в таком вопросе объехать на кривой козе ветеринара с опытом работы, в т. ч. на пробегах, ветеринара, замечу, известного не только всему этому форуму, но и почти всему конному мирку нашей небольшой Родины - ***... при иных обстоятельствах я бы рассмеялся...
Засим позвольте откланяться, я не охотник до столь настойчивых бессмыслиц. :pop: