И-го-го Ржачный Форум
о лошадях => Справочная информация => Тема начата: MarinaЯр от Апрель 26, 2011, 13:08:36 13:08
-
Чистопородное разведение или помесь- в последнее время многие люди стали задавать такие вопрос. Предлагаю новую тему длярегулирования данного вопроса. И вся информация будет подаваться на основании официальных источников-инструкций по бонитировке и племенных книг. Начну с белоруссской упряжной породы.
Раздел II. Оценка по происхождению
Происхождение лошадей оценивается путем суммирования баллов оценки каждого из родителей по шкале, согласно приложению 1.
13. К минимальной оценке за происхождение добавляется от 1 до 2 баллов:
а) если родители по качеству потомства оценены 8-10 баллами;
б) за родителей чемпионов и рекордистов пород;
в) если у помесей 3-4 поколений, при отлично и хорошо выраженном типе породы, отец или мать элитные – добавляется по одному баллу за каждого родителя;
14. Оценка за происхождение снижается на 1-2 балла, если родители оценены по качеству потомства как ухудшатели.
15. Лошади белорусской упряжной породы, хорошо выраженного желательного типа признаются чистопородными при наличии в их родословной, наряду с основными белорусскими предками, лошадей следующих, сходных по типу и направлению использования пород: русской и литовской тяжеловозных, латвийской (упряжной тип), торийской, жмудской, гудбрандсдальской. Иные варианты улучшающих и корректирующих сочетаний лошадей, в том числе и при создании новых типов породы, определяются селекционными программами и планами племенной работы.
Помеси I поколения с неплановыми породами не могут быть оценены выше 5 баллов, II поколения – выше 6 баллов, III поколения – выше 7 баллов.
-
Тракененская порода. Допускается: - прилитие крови чистокровных верховых (английской), арабских и англо-арабских помесей без ограничения доли кровности при условии сохранения характерного типа, экстерьера и работоспособности
( запись в 1 раздел ГПК).
Наличие предков из конных заводов «Бебербек» и «Нойштадт-Доссе», поступивших в конезавод им. С.М.Кирова в 1945 г., потомков Грешника, использовавшегося в 60-х гг., лошадей породы шагия и некоторых представителей терской породы ( запись во 2 раздел ГПК с одним нулем).
Наличие в педигри предков венгерской, ахалтекинской, ганноверской, познаньской и других пород ( запись в 3 раздел ГПК с двумя нулями)
Оценку лошади по происхождению проводят с учетом оценки родителей по качеству потомства
Оценка повышается:
• На 1 балл – при наличии в 1 ряду родословной предков, выступающих в турнирах класса «S» с оценкой не ниже 7 баллов;
• На 0,5 балла - – при наличии в 2 ряду родословной предков, выступающих в турнирах класса «S» с оценкой не ниже 7 баллов;
• На 0,5 балла - при наличии в 1 ряду родословной предков победителей и призеров Всероссийских испытаний молодняка по спортивным качествам с оценкой не ниже 9 баллов;
• На 0,5 балла, если мать или бабка принадлежат к гросстракененскому семейству и дали племенных маток, жеребцов-производителей или участников турниров класса «S».
Оценка понижается:
• На 1 балл лошадям, имеющим кровь венгерской, ахалтекинской, ганноверской, познаньской и других пород, при этом лошадь не может быть отнесена выше 2 класса.
-
Ганноверская порода. Допускается: - прилитие крови чистокровных верховых (английской), арабских и англо-арабских помесей, а также использование жеребцов тракененской и англо- нормандской пород без ограничения доли кровности при условии сохранения характерного типа, экстерьера и работоспособности.
В России к ганноверской породе относят:
• Лошадей, родившихся от жеребцов ганноверской породы;
• Лошадей, имеющих ¾ предков ганноверской породы, независимо от порядка расположения их в родословной;
• Допускается наличие другой крови или сомнение в происхождении у кобыл в 1V
(1 \ 16), у жеребцов в V рядах предков(1 \ 32).
Оценку лошади по происхождению производят с учетом оценки родителей по качеству потомства( табл.2).
Если оценен только один родитель, потомок получает оценку не выше 1 класса.
Оценка повышается:
• На 1 балл при наличии в 1 ряду родословной предков, выступающих в турнирах класса «S» с оценкой не ниже 7 баллов;
• На 0,5 балла при наличии в 2 ряду родословной предков, выступающих в турнирах класса «S» с оценкой не ниже 7 баллов;
• На 0,5 балла при наличии в 1 ряду родословной предков победителей и призеров Всероссийских испытаний молодняка по спортивным качествам с оценкой не ниже 9 баллов;
Оценка понижается:
• На 1 балл – кобылам, имеющим 1 \ 8 и более и жеребцам, имеющим 1 \ 16 доли кровности латвийской или ольденбургской пород, при этом лошадь не может быть оценена выше 1 класса;
• На 2 балла – кобылам, имеющим 1 \ 8 и жеребцам, имеющим 1 \ 16 крови прочих пород ( не отнесенных к немецким), при этом лошадь не может быть отнесена выше 2 класса.
-
Голштинская порода - Допускается: - прилитие крови чистокровных верховых (английской), арабских и англо-арабских помесей, а также тракененской и англо- нормандской и вестфальской пород без ограничения доли кровности при условии сохранения характерного типа, экстерьера и работоспособности.
В России к голштинской породе относятся:
• Лошадей, полученных то жеребцов голштинской породы;
• Лошадей, имеющих 3 \ 4 предков голштинской породы независимо от порядка их расположения в родословной.
• Допускается наличие другой крови или сомнения в происхождении у кобыл в V ( 1\ 32), у жеребцов в V1 ( 1 \ 64) рядах предков.
Оценку лошади по происхождению производят с учетом оценки родителей по качеству потомства ( табл. 2). Если оценен только один родитель, потомок получает оценку не выше 1 класса.
Оценка повышается:
• На 1 балл при наличии в 1 ряду родословной предков, выступающих в турнирах класса «S» с оценкой не ниже 7 баллов;
• На 0,5 балла при наличии в 2 ряду родословной предков, выступающих в турнирах класса «S» с оценкой не ниже 7 баллов;
• На 0,5 балла при наличии в 1 ряду родословной предков победителей и призеров Всероссийских испытаний молодняка по спортивным качествам с оценкой не ниже 9 баллов;
Оценка понижается:
• На 1 балл – кобылам, имеющим 1 \ 8 и более и жеребцам, имеющим 1 \ 16 доли кровности латвийской или ольденбургской пород, при этом лошадь не может быть оценена выше 1 класса;
• На 2 балла – кобылам, имеющим 1 \ 8 и жеребцам, имеющим 1 \ 16 крови прочих пород ( не отнесенных к немецким), при этом лошадь не может быть отнесена выше 2 класса.
-
Есть также три чистокровные породы, в которых не допускается прилития никаких других пород абсолютно, это чистокровная верховая, арабская и ахалтекинская. У них закрытые племенные книги и очень строгий племенной учет с обязательной иммуногенетической экспертизой для записи в ГПК.
-
Чистота каких пород ещё интересует?
-
У меня вопрос, может, немного не по теме - а сохраняются ли где-нибудь протоколы бонитировки? Например, я хочу узнать, как сформировалась наша оценка за происхождение и экстерьер?
-
Чистота каких пород ещё интересует?
Можно еще про буденновскую?
-
Очень здорово, спасибо за информацию
-
Очень интересная тема!
А можно еще такие породы как донская, орловская и буденновская(выше писалось).
-
у лошадей буденновской, кустанайской и англо-кабардинской породной группы в родословных допускается наличие предков чистокровной верховой и арабской пород. Кровность по чистокровной верховой и арабской породам, или сумма этих кровностей не должна превышать 34. Лошади с более высокой кровностью относятся к категории высококровных и бонитируются по шкале соответствующей породы.
у лошадей донской породы допускается наличие в родословной предков буденновской, чистокровной верховой и арабской пород. Максимально допустимая кровность по чистокровной верховой или арабской породам 14:
у лошадей орловской рысистой породы допускается наличие предков стандартбредной и чистокровной верховой пород. Уровень кровности по орловскому рысаку должен быть не менее 78;
-
класс! Спасибо!
-
Условия записи в Госплемкнигу лошадей орловской рысистой породы
8. В Госплемкнигу лошадей орловской рысистой породы записываются только чистопородные жеребцы и кобылы родители которых (или их родители) записаны в Госплемкнигу этой породы.
9. В Госплемкнигу записываются жеребцы и кобылы, достоверность происхождения которых подтверждена лабораторией иммуногенетики.
10. Записи в Госплемкнигу подлежат жеребцы, используемые в воспроизводстве, по которым имеются сведения о числе покрытых ими кобыл, и кобылы, после получения от них хотя бы одного живого чистопородного жеребенка орловской рысистой породы.
11. В случае, если чистопородная кобыла орловской рысистой породы помимо приплода, полученного от чистопородных жеребцов этой породы, имеет приплод от жеребцов других пород, она записывается в Госплемкнигу и весь ее приплод также регистрируется в Госплемкниге для учета ее плодовой деятельности.
-
Очень интересная тема! :appl:
А ещё было бы интересно посмотреть на фото, описание и оценки представителей каких-нибудь пород. Если бы это были лошади из Беларуси, то вообще отлично. ::)
А то часто слышишь какие-то моменты по экстерьеру лошади, но даже толком не всегда точно представишь как это выглядит. Ну там прямое плечо, длинный затылок...
-
у лошадей буденновской, кустанайской и англо-кабардинской породной группы в родословных допускается наличие предков чистокровной верховой и арабской пород. Кровность по чистокровной верховой и арабской породам, или сумма этих кровностей не должна превышать 34. Лошади с более высокой кровностью относятся к категории высококровных и бонитируются по шкале соответствующей породы.
у лошадей донской породы допускается наличие в родословной предков буденновской, чистокровной верховой и арабской пород. Максимально допустимая кровность по чистокровной верховой или арабской породам 14:
у лошадей орловской рысистой породы допускается наличие предков стандартбредной и чистокровной верховой пород. Уровень кровности по орловскому рысаку должен быть не менее 78;
По кровности имеются в виду 3/4, 1/4, 7/8?
-
А давайте всех лошадей разбирать по полочкам! :dancing: Кому интересен экстерьер своей лошадки, пусть выкладывает экстерьерное фото ,а специалисты будут объяснять что так, а что не так.
-
А давайте всех лошадей разбирать по полочкам! :dancing: Кому интересен экстерьер своей лошадки, пусть выкладывает экстерьерное фото ,а специалисты будут объяснять что так, а что не так.
Я конечно не специалист, но мне кажется, по фоткам этого не сделать - лошадку надо видеть вживую и со всех сторон...
-
А можно про англо-арабов?
-
тема разделена, наслаждайтесь! :tb:
-
можно экстерьер предварительно оценить и по фотографии, но при этом должны быть соблюдены определенные требования к фотографии: т.е. лошадь должна стоят строго параллельно фотографу, безгривой стороной-примерно так:
-
Раздел II. Оценка по происхождению
Происхождение лошадей оценивается путем суммирования баллов оценки каждого из родителей по шкале, согласно приложению 1.
13. К минимальной оценке за происхождение добавляется от 1 до 2 баллов:
а) если родители по качеству потомства оценены 8-10 баллами;
б) за родителей чемпионов и рекордистов пород;
в) если у помесей 3-4 поколений, при отлично и хорошо выраженном типе породы, отец или мать элитные – добавляется по одному баллу за каждого родителя;
14. Оценка за происхождение снижается на 1-2 балла, если родители оценены по качеству потомства как ухудшатели.
Помеси I поколения с неплановыми породами не могут быть оценены выше 5 баллов, II поколения – выше 6 баллов, III поколения – выше 7 баллов.
-
Похоже, в результате разделения тем мой вопрос затерялся... Повторюсь
у лошадей буденновской, кустанайской и англо-кабардинской породной группы в родословных допускается наличие предков чистокровной верховой и арабской пород. Кровность по чистокровной верховой и арабской породам, или сумма этих кровностей не должна превышать 34. Лошади с более высокой кровностью относятся к категории высококровных и бонитируются по шкале соответствующей породы.
у лошадей донской породы допускается наличие в родословной предков буденновской, чистокровной верховой и арабской пород. Максимально допустимая кровность по чистокровной верховой или арабской породам 14:
у лошадей орловской рысистой породы допускается наличие предков стандартбредной и чистокровной верховой пород. Уровень кровности по орловскому рысаку должен быть не менее 78;
По кровности имеются в виду 3/4, 1/4, 7/8?
-
lда
-
Украинская верховая:
Согласно действующей инструкции по бонитировке, издания 2007 года, " в родословной лошадей украинской верховой породы допустимо наличие предков венгерских, ганноверской, тракененской, вестфальской, голштинской, русской верховой, чистокровной верховой и арабской пород"
Сейчас готовится измененная инструкция по бонитировке, согласно которой список пород будет расширен - добавлены КВПН, ольденбурги. Жеребцы допускаются только через аттестацию. Лошади от неаттестованных жеребцов допущенных пород в чистопородный раздел племкниги записываться не будут.
Причем, право выписки племенного свидетельства на украинскую верховую лошадь, которое будет настоящим, имеет только украинская ассоциация!
-
Подниму старую тему.
Почитав тему о продаже лошади, возник вопрос. Какие породы допустимы к прилитию в буденновскую? На предыдущей странице этой темы была ссылка на инструкция по бонитировке племенных лошадей заводских пород (http://www.mcx.ru/documents/document/show_print/6270.191.htm):
а) у лошадей буденновской, кустанайской, украинской верховой пород и англо-кабардинской породной группы в родословных допускается наличие предков чистокровной верховой и арабской пород. Кровность по чистокровной верховой и арабской породам, или сумма этих кровностей не должна превышать 34. Лошади с более высокой кровностью относятся к категории высококровных и бонитируются по шкале соответствующей породы.
У лошадей буденновской и кустанайской пород допускается наличие предков донской породы; у украинской верховой породы - венгерской, ганноверской. тракененской, русской верховой;
Может кто-то может поделиться ссылками на ГПК буденновской породы или еще какие-нибудь документы, где упоминаются похожие строчки?
-
Данная инструкция размещена на сайте МСХ РФ. Последние изменения НА САЙТЕ производились в январе 2009 года...
-
Я вопрос по буденновской породе задала сейчас человеку, который на данный момент пишет книгу по генетике лошадей и в частности генетике мастей. И именно сейчас работает над степными породами, а именно донской и буденновской. Когда мне дадут ответ, то обязательно размещу его здесь.
-
Пришел ответ по буденновской породе. Чтобы понять суть диалога, сначала вставлю свой вопрос цитатой, а потом цитатой полученный ответ. Ну а по нику ответившего думаю те, кто в теме или хотя бы бывает на проконях, то поймут о ком речь и не усомнятся в знаниях.
А еще у меня возник вопрос, который хотелось бы задать профессионалу по мастям.
Какой масти может быть буденновская лошадь? В частности, может ли она быть серой?
Откуда "ноги растут": у нас на форуме сейчас продают чистопородную буденновскую лошадь серой масти. Причем отец у нее - тракен. Полазив на просторах интернета я не смогла найти подтверждения того, что к буденновской крови можно примешивать тракененскую. Точно также как и не нашла источника, в котором у буденновской породы могла быть серая масть. Рыжие, гнедые, караковые, редко вороные - это все масти, которые я смогла найти.
Вот рассуждения хозяина лошади:
Использют не только жеребцов английской чк, но также арабской и тракененской породы. Других пород не допускается. В тракененской породе - любая масть однотонная, т.е. рыжая, гнедая, серая, вороная, караковая, бурая и т.д. В буденновской - рыжая и гнедая любого оттенка и очень редко серая и вороная. Как верно замечено буденовцы произошли от донской и английской. А в данных породах может быть серая масть и передается генетически и не обязательно в первом поколении. В каком угодно поколении ген серой масти может стать доминантным, перейдя из рецесивного сотояния.
Буденновская лошадь может быть серой, мне пара таких попадалась. Но серая масть у них только от чк, причем это должны быть предки в ближних рядах родословной (продукт относительно недавнего прилития крови) - раньше даже среди чк серая масть не приветствовалась. У дончаков серой масти сейчас нет (у Тургенева описан серый дончак).
Однако арабов и тракенов официально к буденновцам не приливают. Помесь с арабом - это арабо-буденновец, помесь с тракеном - тракено-буденновец, но не чистопородный буденновец ни в коем случае.
Еще у дончаков и буденновцев есть каурая масть.
А в данных породах может быть серая масть и передается генетически и не обязательно в первом поколении. В каком угодно поколении ген серой масти может стать доминантным, перейдя из рецессивного состояния.
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
-
liria
Спасибо. У меня не много времени, чтобы искать инфу на форуме, тем более что информации очень много, и поэтому Ваша ссылка была кстати.
-
Что касается прилития тракенов, нашла вот такое предложение:
"Еще 20 лет назад тракененские производители допускались в буденовскую породу, однако анализ качества их потомства по экстерьеру и работоспособности показывает нецелесообразность их использования в качестве улучшателей."
Сама статья доступна по ссылке: http://horsexpert.ru/sport/mpomes.html
Но первоисточника, к сожалению, не указано.
-
Очень интересный оборот приняла тема, а именно обсуждение смешения тракененской и буденновской пород лошадей. Почему-то некоторые владельцы тракено-буденновцев пытаются отнести своих коней либо к тракенам, либо к будехам, и непременно к чистопородным, естественно. Почему, лично для меня не ясно.
-
Я вот до сих пор не пойму почему мама тракен, папа гановер, а ребенок гановер.
Тракененская порода считается улучшателем для ганноверской, поэтому жеребенок от пары тракен-ганновер будет ганноверским.
-
Я вот до сих пор не пойму почему мама тракен, папа гановер, а ребенок гановер.
Тракененская порода считается улучшателем для ганноверской, поэтому жеребенок от пары тракен-ганновер будет ганноверским.
Еще одна причина считать такого жеребенка ганноверским - абсолютная невозможность причислить его к тракенам, ибо тракененская порода разводится в чистоте, т.е. прилития нетракенов возможны, только если эти нетракены - чистокровные лошади.
-
Можно про ольденбургскую и голландскую.
-
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
Ваще-то аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным. А ещё одинаково проявляющийся признак может быть обусловлен разными аллелями. Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).
-
Боска, если вы хотите обсудить этот вопрос, то лучше обратиться на прокони. К сожалению, Mrs. John не бывает у нас на форуме.
-
http://www.medical911.ru/%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF-%D0%B8-%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF/
-
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
Ваще-то аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным. А ещё одинаково проявляющийся признак может быть обусловлен разными аллелями. Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).
Боска, не хочется в очередной раз вступать с вами в полемику, но вы в очередной раз заблуждаетесь. Не буду в сотый раз вам ничего доказывать. Я вот просто вам ссылочку про генетику немок оставлю, почитайте внимательно, там с картиночками ::) http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm
-
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
Ваще-то аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным. А ещё одинаково проявляющийся признак может быть обусловлен разными аллелями. Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).
Боска, не хочется в очередной раз вступать с вами в полемику, но вы в очередной раз заблуждаетесь. Не буду в сотый раз вам ничего доказывать. Я вот просто вам ссылочку про генетику немок оставлю, почитайте внимательно, там с картиночками ::) http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm
Vi4ka-Ni4ka
Спасибо, очень любимая мною статья. И на что именно вы рекомендуете мне обратить внимание?)) :o
-
аррр, Боска, вы будите во мне учителя 16го века, да-да, именно такого, который палкой избивает нерадивых учеников :spank: . Однако, я сдержу своего Халка и отвечу вежливо и максимально подробно (не влазя в дебри генетики и стараясь не потерять цепь событий в три часа ночи).
Инфа из вашей любимой статьи:
Порядок доминирования определяется выше указанным списком.
a + a = черный окрас
a + at = черно-подпалый окрас
a + as = чепрачный окрас
a + aw = зонарный окрас
at + a = черно-подпалый окрас
at + at = черно-подпалый окрас
at + as = чепрачный окрас
at + aw = зонарный окрас
as + a = чепрачный окрас
as + at = чепрачный окрас
as + as = чепрачный окрас
as + aw = зонарный окрас
aw + a = зонарный окрас
aw + at = зонарный окрас
aw + as = зонарный окрас
aw + aw = зонарный окрас
Внимательно посмотрите на таблицу. Заметили, что за черный окрас отвечает ген или, если удобнее узкое понятие - аллель, условно обозначенный "а". Заметили, что проявляется он в фенотипе (т.е. во внешнем облике) только когда в генотипе он в паре с другим "а", а в комбинации с другими генами (например геном, условно обозначенным аt) дает любую другую окраску кроме черной. Правильно? Из этого следует, что аллель "а" - рецессивный, самый рецессивный и хилый из всех т.к. его подавляют все остальные. Следовательно, ваш пост о "доминантных черных немцах" и " аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным" - полнейшая глупость.
Почему так много черных немцев: как видите, у немцев полно генотипов с буквочкой "а", т.е. несущих черный ген, однако не проявляющийся в фенотипе (например as + a = чепрачный окрас), однако гипотетически две собаки чепрачного окраса могут дать черного щенка, т.к. ген "черноты у них есть"
Пример: берем гетерозиготных родителей одинакового окраса
Мама с генотипом а+аs - чепрачный окрас любит папу с генотипом а+as - чепрачный окрас
они дадут следующие гаметы (т.е. репродуктивные клетки, т.е. яйцеклетки и сперматозоиды):от мамы яйцеклетка №1 - a,яйцеклетка №2 - as и от папы живчик №1 - a, живчик №2 - as (называю сперматозоиды живчиками, т.к. в одной стаааарой книге по цитологии их так называли, мне показалось забавным и я теперь их тоже так называю, правда полезная инфа? :crazy:)
Делаем комбинации из этих 4х гамет: a+a - черный; a+as - чепрачный; as+as - чепрачный; as+as - чепрачный
по фенотипу (внешние данные)
1- черный
3 - чепрачных
По генотипу
1-аа - гомозиготный - может дать черного потомка
2-asas - гомозиготный - не может дать черного потомка
1-aas -гетерозиготный - может дать черного потомка, но сам чепрачный
Вот мы и доказали Второй закон Менделя — закон расщепления: у потомства, полученного от скрещивания гибридов первого поколения, наблюдается расщепление по фенотипу в соотношении 3:1, а по генотипу — 1:2:1
P.S. Единственное что нужно еще учитывать, данный пример - простейшая менделевская генетика, она приминима на пракстике разве что к дрозофилам с их 8 хромосомами. Тут очень много факторов, мы можем только примерно рассчитать вероятность рождения потомка определенной масти.
Я очень надеюсь, что так вы поймете почему неправильно говорить: "аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным", правильней сказать: "в одном сочетании аллель проявляется в фенотипе, а в другом не проявляется в фенотипе".
Не забываем, что мы говорили только о двух альтернативных признаках и полном доминировании, есть еще несколько видов доминирования, но в любом случае доминантный ген всегда будет называться доминантный, даже если он не полностью проявляется в фенотипе.
-
Vi4ka-Ni4ka
Я уже привыкла, что вы в сообщениях видите только то, что хотите увидеть, а не то, что там написано. Но я добрая и терпеливая, потому акцентирую внимание ещё раз
Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).
Отрадно, что вы читаете полезные статьи хотя бы из чувства противоречия, но, опять же почитайте по буквам цитату:
А сейчас... - то есть в последнее время(!!!), т.е. до написания большей части трудов по генетике окрасов немецкой овчарки
..."откуда-то" ... - то есть достоверных и официальных сведений на эту тему нет, загадка значит)
...их взялась тьма... - то есть явление не единичное, а делает погоду в породе
...с доминантным чёрным... - ну вам ли объяснять ;)
...(правда, только в СНГ пока что)... - то есть феномен имеет чёткую географическую локализацию и мировая наука им вплотную не занималась.
Я, конечно, не ожидаю, что вы держите руку на пульсе селекции в породе немецкая овчарка. И, дабы более не попадали впросак, дам ссылку на маленький и лаконичный ликбез по спорному вопросу и даже ответу(!), который в настоящее время так или иначе касается или волнует значительное количество заводчиков чёрных или "черногенных" немцев.
http://kfss.ukrainianforum.net/t441-topic
Ну а впредь прежде хотя бы погуглите - может вы чего-то ещё не знаете ;) Тогда не придётся избивать нерадивых учеников и перерабатывать, пояснять и набирать кучу ненужного текста, а можно с чистой совестью спать в три часа ночи))))))))))))
-
О, Боска - гляжу в книгу, вижу фигу. Сколько раз повторять, ген не скачет из рецессивного состояния в доминантное и обратно, ген проявляется или не проявляется в фенотипе, или частично проявляется, но от этого он свою природу не меняет. Т.е. бывает у собак ген под названием "А" доминант черный, которого у немцев как бы нет, в есть у немцев рецессивный "а" черный, который может проявляться в фенотипе при определенных условиях.
Про "доминантных" черных овчарок. Я поняла, что вы утверждаете, что появились овчарки с генотипом "А", возможно, тут не будем лезть в дебри, пусть это исследуют, хотя я думаю, что этот ген принесли другие породы. НО это не значит, что рецессивный аллель внезапно вырос в доминантный, это значит, что появился НОВЫЙ аллель, который несет тот же признак, но является доминантным, а рецессивный "а" так и живет себе рецессивым "а".
Так что когда выговорите, что "один аллель в доном сочетании доминантный, в другом рецессивный" это полный бред. В случае с овчарами это либо другой аллель, либо гомозигота. Внимательней с терминологией.
И еще по поводу собак, а с чего вы взяли, что эти овчарки несут доминантный ("А" черный), а не просто гомозиготы? Проводили анализирующее скрещивание? Можно ссылку на исследования? Или вывод о доминантности был сделан на основе кол-ва черных немцев?
В любом случае, может сначала подучите программу биологии старшей школы, что бы терминами хоть отдаленно уметь оперировать, а то вы вроде хотите сказать что-то дельное, но на выходе получается лабуда.
-
Вашу ссылку просмотрела, это просто сообщение на форуме, не опирайтесь на сообщения на форуме, опирайтесь на лицензированные книги. Тем более, что там тоже никто не говорит бреда по поводу перехода гена из рецессива в доминант, говорят о других генотипах.
-
Так и я говорю о других генотипах. Я говорю, что "доминант" или "рецессив" - это состояние. Даже если исходить из вашего поста, у немцев ген чепрачного окраса будет рецессивным в сочетании с агути и доминантен в сочетании с чёрным. Ну а чёрный при классическом раскладе у немцев рецессивен по отношению ко всем стандартным, но доминантен по отношению к белому окрасу (который нынче не в стандарте, но в своё время собак этого окраса вывели в отдельную породу АКО в Америке или она же БШО в Европе).
И еще по поводу собак, а с чего вы взяли, что эти овчарки несут доминантный ("А" черный), а не просто гомозиготы? Проводили анализирующее скрещивание? Можно ссылку на исследования? Или вывод о доминантности был сделан на основе кол-ва черных немцев?
Давайте вы погуглите сами (прям так и запросите "дч у немецкой овчарки")))) Не вижу смысла здесь обсуждать проблему ДЧ у немецкой овчарки. Есть желание - айда на тематические форумы. Ввиду актуальности проблемы, обсуждений этого явления множество как на белорусских, так и на российских и украинских форумах о немецкой овчарке. Там и про анализирующее скрещивание, и про фенотипические особенности доминантных чёрных, и ещё много чего того, чего в "лицензированных книгах" (такие есть?))) о генетике немцев вы не найдёте. Можете даже предложить свою теорию о рождении щенков без гена чёрного окраса от чисто-чёрных родителей
например вот так))) http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=448560-svarzekoks-juanita
и рождения чёрных щенков от родителя, не имеющего чёрного в генотипе, например так
http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon
просим :appl: А можете считать, что такого явления не существует и кругом безграмотные лошары, если это повысит вашу самооценку ;)
-
Я как-то устала от темы. И немного не понимаю, почему мы изначально говорим о простейшей менделевской генетике, а потом вдруг спрашиваем о рождении щенков без гена черной окраски от чисто черных родителей. Я надеюсь вы понимаете, что данное явление выходит за рамки трех законов. И ничего сверхъестественного и загадочного в том нет.
-
Последний вопросик, вот вы скинули мне ссылки. Так там же черно-подпалая собака в предках есть. а еще как можно судить о наличии или отсутсвии гена, не видя генетической карты (или я ее не увидела). Я увидела там только пробу на дисплазию, а не на окрас, а еще титулы собак, номера радух, годы рождения и фенотип, т.е. внешний вид.
-
Vi4ka-Ni4ka
В случае с рецессивным геном чёрного окраса его наличие в генотипе проявляется фенотипически у немецких овчарок всех окрасо,в и можно ошибиться только с гомозиготным агути - эти бывают похожи на гетерозиготных по чёрному окрасу. И если вы посмотрите картинки и подписи к ним в той статье, что мне кидали - вы в этом убедитесь.
В случае с доминантным чёрным "рецессивный" окрас иногда проявляется характерным осветлением пигмента по линии подпала.
Таким образом при сочетании гена чепрачного окраса с рецессивным чёрным получаются собаки так называемые чёрно-подпалые. При сочетании чепрачного с доминантным чёрным получаются чёрные, иногда со слабым зональным осветлением.
Заявления типа "в предках есть" меня всегда улыбают)))) Наличие признака у каких-то там предков при его отсутствии в генотипе у родителей не имеет абсолютно никакого значения)))
Законам Менделя здесь ничего не противоречит. Всё объяснимо, никакого чуда. Просто одни немчатники ввели в породу доминантный чёрный и зарабатывают на этом деньги, а другие этого не приняли и прикрываются чистотой породы. Аналогично как с пегой мастью у белорусской упряжной.
Я рада, что вы с этой темой наигрались.
-
Боска, я все таки не поняла где вы увидели генотипы родителей и как вы можете о них судить? Что бы знать есть ген или нет нужно провести анализ, а внешне посмотрев на родуху, а тем более только на родителей (без предков) ничего конкретного не скажешь.
А еще, расскажите как черный рецессив ("а") проявляется в фенотипах этих генотипов
a + as = чепрачный окрас
a + aw = зонарный окрас
as + a = чепрачный окрас
aw + a = зонарный окрас
И в добавок, там же родитель и есть черно-подпалый.
Или я чего-то не поняла?
P.S. Т.е. кто-то повязал немца с двориком, тем самым получил этот доминантный черный и дурит людей выписывая левые родухи.
Я немного устела от темы, т.к. идет обсуждение школьной программы, вы как-то странно излагаете свою мысль и спор возникает на пустом месте и не несет рождения истины.
Вот даже это "сочетании гена чепрачного окраса с рецессивным чёрным получаются собаки так называемые чёрно-подпалые." Если вы отсылаете меня к той статье, то согласно ей это сочетание рождает чепрачный окрас (as + a ), а черно-подпалый имеет генотип at + a или at + at. Не стыковочка, разве нет? Так зачем что-то доказывать, когда у оппонента такие не стыковки?
-
Ну коль основная тема замёрзла, таки абисьню наглядно.
Боска, я все таки не поняла где вы увидели генотипы родителей и как вы можете о них судить? Что бы знать есть ген или нет нужно провести анализ, а внешне посмотрев на родуху, а тем более только на родителей (без предков) ничего конкретного не скажешь.
Вижу по окрасу.
А еще, расскажите как черный рецессив ("а") проявляется в фенотипах этих генотипов
a + as = чепрачный окрас
a + aw = зонарный окрас
Вот так выглядит чепрачный окрас с чёрным в рецессиве. Он может темнеть или светлеть с возрастом и в течение года, но он никогда не будет контрастным с чётко отграниченным подпалом, как у гомозиготных чепраков.
(http://s019.radikal.ru/i601/1412/87/37f0c0f4df16t.jpg) (http://radikal.ru/fp/179f607224e24af8b9995272c45e2e92)
А вот здесь дальняя собака зонарная с чепраком в рецессиве, а ближняя зонарная с чёрным в рецессиве
(http://s45.radikal.ru/i107/1412/51/98bb651fc432t.jpg) (http://radikal.ru/fp/ca0e7667f98d4397b42539c84d9af938)
И если чепрак с геном чёрного визуально можно тольно определить только у взрослой собаки - после года, то у зонарных щенков наличие чёрного гена определяется уже в 2 месяца по характерным чёрным штриховкам на пальцах (и снова к любимой статье!), которые у зонарников с чепрачным в рецессиве к этому возрасту совсем исчезают.
Таким образом генотип по основному окрасу при классическом раскладе даже по фото обычно очевиден без всяких анализов.
И в добавок, там же родитель и есть черно-подпалый.
Я не поняла, где "там".
P.S. Т.е. кто-то повязал немца с двориком, тем самым получил этот доминантный черный и дурит людей выписывая левые родухи.
Ну почему с двориком?) Согласно наиболее любимой легенде, в своё время в "Красной Звезде" при выведении московского дога (тогда же, когда и московской сторожевой, московского водолаза и русского чёрного терьера) восточноевропейских овчарок миксовали с немецкими догами. Часть миксов возвращалась в исходную породу. Таким образом у восточников появился доминантный чёрный и жил себе в малых дозах и никого не смущал - не до того было. А к немецкой овчарке попал, когда в 80-х восточноевропейских сук планово и массово стали крыть немецкими кобелями, поглотительное скрещивание, т.с.. И за 20 лет этот чёрный погоды не делал, потому что во-первых, кобелей для разведения возили в 90-х и возят теперь из-за бугра, а во-вторых, все окрасы, кроме чепрачного гомозиготного были крайне непопулярны. А как возродилась мода - тут и доминантый чёрный очень пригодился.
Вот даже это "сочетании гена чепрачного окраса с рецессивным чёрным получаются собаки так называемые чёрно-подпалые." Если вы отсылаете меня к той статье, то согласно ей это сочетание рождает чепрачный окрас (as + a ), а черно-подпалый имеет генотип at + a или at + at. Не стыковочка, разве нет? Так зачем что-то доказывать, когда у оппонента такие не стыковки?
Я сказала "так называемый чёрно-подпалый", потому что визуально он может выглядеть так
(http://s017.radikal.ru/i429/1412/1f/5bfc8312be89t.jpg) (http://radikal.ru/fp/b9f57109abe440859538d13f0169c09f)
в родословных он указывается как чёрно-подпалый, как и окрас собаки на первом фото.
-
Боска,мы либо гадаем на кофейной гуще (видя по окрасу), либо делаем ген. тест.
Так все же черно-подпалый или чепрачный? И мы говорим о том как указывают в родухах (не делая ген.тест, а так на глазик определяют) или все же о генетике окрасов? Как-то у вас огроменная путаница. А если "так называемый"...т.е. на "на самом деле это не так", то берите "черно-подпалый" в кавычки, а то смысл фразы оказывается чушью.
И в конце концов, там это здесь http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon
где вы удивлялись:"и рождения чёрных щенков от родителя, не имеющего чёрного в генотипе, например так"
А тем временем, чисто на глазик: папаня чепрак у него генотипы могут быть следующие a + as; at + as; as + as и то, что он не супер темный чепрак нисколечки не говорит о том, что у него нет этого "а"
маманя у него или черная или черно-подпалая, там плохо видно, значит у нее тоже может быть этот ген. Вот и уродился черный пес.
Это, кстати можно бы назвать "анализирующим скрещиванием", т.е. получив такого нежданного потомка, мы доказали, что в генотипе обоих родителей есть этот рецессивный "а", не смотря на то, что в фенотипе у родителей он никак не отразился.
А если хотите поспорить, что это был доминантный черный "А", то покажите мне ген.тест, т.к. по генотипам все возможно, а что ген не проявился в фенотипе не значит, что его нет.
А вообще, вот замечательная книжечка, она конечно не спец. лит-ра, но чутка лучше книжки по биологии за 10 класс и в то же время доступная и интересная - Билич и Крыжановский "Биология, полный курс: анатомия" стр.699-857 раздел генетики.
-
Всё, сдаюсь))) :balin:
Если вы что-то хотели узнать - я доступно и наглядно пояснила. Если вы не признаёте, что чёрный ген у немца проявляется фенотипически (что даже в вашей любимой статье наглядно демонстрируется) и хотите просто побить по клавишам - дальше я пас)))