Автор Тема: Чистопородное разведение или помесь  (Прочитано 20920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн D-скета

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2067
    • Просмотр профиля
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #30 : Декабрь 09, 2014, 09:33:39 09:33 »
Очень интересный оборот приняла тема, а именно обсуждение смешения тракененской и буденновской пород лошадей. Почему-то некоторые владельцы тракено-буденновцев пытаются отнести своих коней либо к тракенам, либо к будехам, и непременно к чистопородным, естественно. Почему, лично для меня не ясно.

Оффлайн rediska

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Редиска. Ник обязывает...
    • Просмотр профиля
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #31 : Декабрь 09, 2014, 09:40:30 09:40 »
Цитата: Vi4ka-Ni4ka
Я вот до сих пор не пойму почему мама тракен, папа гановер, а ребенок гановер.
Тракененская порода считается улучшателем для ганноверской, поэтому жеребенок от пары тракен-ганновер будет ганноверским.
Иногда ты должен проникнуть в чей то мир, чтобы понять, чего не хватает в твоем собственном.

Оффлайн D-скета

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2067
    • Просмотр профиля
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #32 : Декабрь 09, 2014, 10:00:10 10:00 »
Цитата: Vi4ka-Ni4ka
Я вот до сих пор не пойму почему мама тракен, папа гановер, а ребенок гановер.
Тракененская порода считается улучшателем для ганноверской, поэтому жеребенок от пары тракен-ганновер будет ганноверским.
Еще одна причина считать такого жеребенка ганноверским - абсолютная невозможность причислить его к тракенам, ибо тракененская порода разводится в чистоте, т.е. прилития нетракенов возможны, только если эти нетракены - чистокровные лошади.

Оффлайн ira13000

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Заря, Хайха
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #33 : Декабрь 09, 2014, 10:04:30 10:04 »
 Можно про ольденбургскую и голландскую.
Нет большей тайны, чем та, которая существует между всадником и его лошадью.

Оффлайн Боска

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 979
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Морок Консулович Заречанский
  • Конюшня: в огороде
  • Город: Минск
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #34 : Декабрь 09, 2014, 12:02:21 12:02 »
Цитировать
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
Ваще-то аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным. А ещё одинаково проявляющийся признак может быть обусловлен разными аллелями. Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))). 

Оффлайн liria

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2454
    • Просмотр профиля
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #35 : Декабрь 09, 2014, 18:15:40 18:15 »
Боска, если вы хотите обсудить этот вопрос, то лучше обратиться на прокони. К сожалению, Mrs. John не бывает у нас на форуме.

Оффлайн Ragneda

  • говорю редко, но метко
  • *
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Лаванда, Жемчужина, Черный Лотос
  • Конюшня: Своя
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2014, 05:30:03 05:30 от Ragneda »

Оффлайн Vi4ka-Ni4ka

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2187
  • Лошадь - отражение всадника.
    • Просмотр профиля
  • Конюшня: Дикие Сайгаки
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #37 : Декабрь 14, 2014, 23:16:26 23:16 »
Цитировать
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
Ваще-то аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным. А ещё одинаково проявляющийся признак может быть обусловлен разными аллелями. Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).

Боска, не хочется в очередной раз вступать с вами в полемику, но вы в очередной раз заблуждаетесь. Не буду в сотый раз вам ничего доказывать. Я вот просто вам ссылочку про генетику немок оставлю, почитайте внимательно, там с картиночками ::) http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm
Ни хуже, ни лучше я не стану оттого, что Демосфен в Афинах поносит меня.

Оффлайн Боска

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 979
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Морок Консулович Заречанский
  • Конюшня: в огороде
  • Город: Минск
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #38 : Декабрь 15, 2014, 01:43:26 01:43 »
Цитировать
Из области бреда. Аллель если доминантный, то он всегда доминантный. Вообще все это в средней школе учат.
Есть такое явление, как геномный импринтинг, или метилирование ДНК, в результате чего ген может проявлять себя лишь через несколько поколений, - но этому повержено хорошо если 5% генов из всего генома лошади.
Ваще-то аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным. А ещё одинаково проявляющийся признак может быть обусловлен разными аллелями. Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).

Боска, не хочется в очередной раз вступать с вами в полемику, но вы в очередной раз заблуждаетесь. Не буду в сотый раз вам ничего доказывать. Я вот просто вам ссылочку про генетику немок оставлю, почитайте внимательно, там с картиночками ::) http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm
Vi4ka-Ni4ka
Спасибо, очень любимая мною статья. И на что именно вы рекомендуете мне обратить внимание?)) :o

Оффлайн Vi4ka-Ni4ka

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2187
  • Лошадь - отражение всадника.
    • Просмотр профиля
  • Конюшня: Дикие Сайгаки
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #39 : Декабрь 15, 2014, 03:42:34 03:42 »
аррр, Боска, вы будите во мне учителя 16го века, да-да, именно такого, который палкой избивает нерадивых учеников :spank: . Однако, я сдержу своего Халка и отвечу вежливо и максимально подробно (не влазя в дебри генетики и стараясь не потерять цепь событий в три часа ночи).

Инфа из вашей любимой статьи:

Порядок доминирования определяется выше указанным списком.
a + a = черный окрас
a + at = черно-подпалый окрас
a + as = чепрачный окрас
a + aw = зонарный окрас

at + a = черно-подпалый окрас
at + at = черно-подпалый окрас
at + as = чепрачный окрас
at + aw = зонарный окрас

as + a = чепрачный окрас
as + at = чепрачный окрас
as + as = чепрачный окрас
as + aw = зонарный окрас

aw + a = зонарный окрас
aw + at = зонарный окрас
aw + as = зонарный окрас
aw + aw = зонарный окрас

Внимательно посмотрите на таблицу. Заметили, что за черный окрас отвечает ген или, если удобнее узкое понятие - аллель, условно обозначенный "а". Заметили, что проявляется он в фенотипе (т.е. во внешнем облике) только когда в генотипе он в паре с другим "а", а в комбинации с другими генами (например геном, условно обозначенным аt) дает любую другую окраску кроме черной. Правильно? Из этого следует, что аллель "а" - рецессивный, самый рецессивный и хилый из всех т.к. его подавляют все остальные. Следовательно, ваш пост о "доминантных черных немцах" и " аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным" - полнейшая глупость.

Почему так много черных немцев: как видите, у немцев полно генотипов с буквочкой "а", т.е. несущих черный ген, однако не проявляющийся в фенотипе (например as + a = чепрачный окрас), однако гипотетически две собаки чепрачного окраса могут дать черного щенка, т.к. ген "черноты у них есть"

Пример: берем гетерозиготных родителей одинакового окраса
Мама с генотипом а+аs - чепрачный окрас любит папу с генотипом а+as - чепрачный окрас
они дадут следующие гаметы (т.е. репродуктивные клетки, т.е. яйцеклетки и сперматозоиды):от мамы яйцеклетка №1 - a,яйцеклетка №2 - as и от папы живчик №1 - a, живчик №2 - as  (называю сперматозоиды живчиками, т.к.  в одной стаааарой книге по цитологии их так называли, мне показалось забавным и я теперь их тоже так называю, правда полезная инфа? :crazy:)

Делаем комбинации из этих 4х гамет: a+a - черный; a+as - чепрачный; as+as - чепрачный; as+as - чепрачный
по фенотипу (внешние данные)
1- черный
3 - чепрачных
По генотипу
1-аа - гомозиготный - может дать черного потомка
2-asas - гомозиготный - не может дать черного потомка
1-aas -гетерозиготный - может дать черного потомка, но сам чепрачный
Вот мы и доказали Второй закон Менделя — закон расщепления: у потомства, полученного от скрещивания гибридов первого поколения, наблюдается расщепление по фенотипу в соотношении 3:1, а по генотипу — 1:2:1

P.S. Единственное что нужно еще учитывать, данный пример - простейшая менделевская генетика, она приминима на пракстике разве что к дрозофилам с их 8 хромосомами. Тут очень много факторов, мы можем только примерно рассчитать вероятность рождения потомка определенной масти.

Я очень надеюсь, что так вы поймете почему неправильно говорить: "аллель в одном сочетании может быть доминантным, в другом - рецессивным", правильней сказать: "в одном сочетании аллель проявляется в фенотипе, а в другом не проявляется в фенотипе".
Не забываем, что мы говорили только о двух альтернативных признаках и полном доминировании, есть еще несколько видов доминирования, но в любом случае доминантный ген всегда будет называться доминантный, даже если он не полностью проявляется в фенотипе.
Ни хуже, ни лучше я не стану оттого, что Демосфен в Афинах поносит меня.

Оффлайн Боска

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 979
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Морок Консулович Заречанский
  • Конюшня: в огороде
  • Город: Минск
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #40 : Декабрь 15, 2014, 13:38:06 13:38 »
Vi4ka-Ni4ka
Я уже привыкла, что вы в сообщениях видите только то, что хотите увидеть, а не то, что там написано. Но я добрая и терпеливая, потому акцентирую внимание ещё раз
Цитировать
Вон у немецкой овчарки чёрный окрас всегда был рецессивным по отношению ко всем другим окрасам. А сейчас "откуда-то" их взялась тьма с доминантным чёрным (правда, только в СНГ пока что))).
Отрадно, что вы читаете полезные статьи хотя бы из чувства противоречия, но, опять же почитайте по буквам цитату:
А сейчас... - то есть в последнее время(!!!), т.е. до написания большей части трудов по генетике окрасов немецкой овчарки
..."откуда-то" ... - то есть достоверных и официальных сведений на эту тему нет, загадка значит)
...их взялась тьма... - то есть явление не единичное, а делает погоду в породе
...с доминантным чёрным... - ну вам ли объяснять  ;)
...(правда, только в СНГ пока что)... - то есть феномен имеет чёткую географическую локализацию и мировая наука им вплотную не занималась.       
Я, конечно, не ожидаю, что вы держите руку на пульсе селекции в породе немецкая овчарка. И, дабы более не попадали впросак, дам ссылку на маленький и лаконичный ликбез по спорному вопросу и даже ответу(!), который в настоящее время так или иначе касается или волнует значительное количество заводчиков чёрных или "черногенных" немцев.
http://kfss.ukrainianforum.net/t441-topic
Ну а впредь прежде хотя бы погуглите - может вы чего-то ещё не знаете  ;) Тогда не придётся избивать нерадивых учеников и перерабатывать, пояснять и набирать кучу ненужного текста, а можно с чистой совестью спать в три часа ночи))))))))))))
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2014, 14:01:16 14:01 от Боска »

Оффлайн Vi4ka-Ni4ka

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2187
  • Лошадь - отражение всадника.
    • Просмотр профиля
  • Конюшня: Дикие Сайгаки
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #41 : Декабрь 15, 2014, 14:47:44 14:47 »
О, Боска - гляжу в книгу, вижу фигу. Сколько раз повторять, ген не скачет из рецессивного состояния в доминантное и обратно, ген проявляется или не проявляется в фенотипе, или частично проявляется, но от этого он свою природу не меняет. Т.е. бывает у собак ген под названием "А" доминант черный, которого у немцев как бы нет, в есть у немцев рецессивный "а" черный, который может проявляться в фенотипе при определенных условиях.

Про  "доминантных" черных овчарок. Я поняла, что вы утверждаете, что появились овчарки с генотипом "А", возможно, тут не будем лезть в дебри, пусть это исследуют, хотя я думаю, что этот ген принесли другие породы. НО это не значит, что рецессивный аллель внезапно вырос в доминантный, это значит, что появился НОВЫЙ аллель, который несет тот же признак, но является доминантным, а рецессивный "а" так и живет себе рецессивым "а".

Так что когда выговорите, что "один аллель в доном сочетании доминантный, в другом рецессивный" это полный бред. В случае с овчарами это либо другой аллель, либо гомозигота. Внимательней с терминологией.

И еще по поводу собак, а с чего вы взяли, что эти овчарки несут доминантный ("А" черный), а не просто гомозиготы? Проводили анализирующее скрещивание? Можно ссылку на исследования? Или вывод о доминантности был сделан на основе кол-ва черных немцев?

В любом случае, может сначала подучите программу биологии старшей школы, что бы терминами хоть отдаленно уметь оперировать, а то вы вроде хотите сказать что-то дельное, но на выходе получается лабуда.
Ни хуже, ни лучше я не стану оттого, что Демосфен в Афинах поносит меня.

Оффлайн Vi4ka-Ni4ka

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2187
  • Лошадь - отражение всадника.
    • Просмотр профиля
  • Конюшня: Дикие Сайгаки
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #42 : Декабрь 15, 2014, 14:54:11 14:54 »
Вашу ссылку просмотрела, это просто сообщение на форуме, не опирайтесь на сообщения на форуме, опирайтесь на лицензированные книги. Тем более, что там тоже никто не говорит бреда по поводу перехода гена из рецессива в доминант, говорят о других генотипах.
Ни хуже, ни лучше я не стану оттого, что Демосфен в Афинах поносит меня.

Оффлайн Боска

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 979
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Морок Консулович Заречанский
  • Конюшня: в огороде
  • Город: Минск
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #43 : Декабрь 15, 2014, 15:06:56 15:06 »
Так и я говорю о других генотипах. Я говорю, что "доминант" или "рецессив" - это состояние. Даже если исходить из вашего поста, у немцев ген чепрачного окраса будет рецессивным в сочетании с агути и доминантен в сочетании с чёрным. Ну а чёрный при классическом раскладе у немцев рецессивен по отношению ко всем стандартным, но доминантен по отношению к белому окрасу (который нынче не в стандарте, но в своё время собак этого окраса вывели в отдельную породу АКО в Америке или она же БШО в Европе).
Цитировать
И еще по поводу собак, а с чего вы взяли, что эти овчарки несут доминантный ("А" черный), а не просто гомозиготы? Проводили анализирующее скрещивание? Можно ссылку на исследования? Или вывод о доминантности был сделан на основе кол-ва черных немцев?
Давайте вы погуглите сами (прям так и запросите "дч у немецкой овчарки")))) Не вижу смысла здесь обсуждать проблему ДЧ у немецкой овчарки. Есть желание - айда на тематические форумы. Ввиду актуальности проблемы, обсуждений этого явления множество как на белорусских, так и на российских и украинских форумах о немецкой овчарке. Там и про анализирующее скрещивание, и про фенотипические особенности доминантных чёрных, и ещё много чего того, чего в "лицензированных книгах" (такие есть?))) о генетике немцев вы не найдёте. Можете даже предложить свою теорию о рождении щенков без гена чёрного окраса от чисто-чёрных родителей
например вот так))) http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=448560-svarzekoks-juanita
и рождения чёрных щенков от родителя, не имеющего чёрного в генотипе, например так
http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon
просим  :appl: А можете считать, что такого явления не существует и кругом безграмотные лошары, если это повысит вашу самооценку  ;)
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2014, 17:00:54 17:00 от Боска »

Оффлайн Vi4ka-Ni4ka

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2187
  • Лошадь - отражение всадника.
    • Просмотр профиля
  • Конюшня: Дикие Сайгаки
Re: Чистопородное разведение или помесь
« Ответ #44 : Декабрь 15, 2014, 17:58:36 17:58 »
Я как-то устала от темы. И немного не понимаю, почему мы изначально говорим о простейшей менделевской генетике, а потом вдруг спрашиваем о рождении щенков без гена черной окраски от чисто черных родителей. Я надеюсь вы понимаете, что данное явление выходит за рамки трех законов. И ничего сверхъестественного и загадочного в том нет.
Ни хуже, ни лучше я не стану оттого, что Демосфен в Афинах поносит меня.