Автор Тема: Тренинг для тренеров по мотивации и личностному росту. Интересно?  (Прочитано 22959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн buvaethuge

  • говорю редко, но метко
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
D-скета, злюсь. Вы спросили - я ответила ровно на ваш вопрос. Если вам нужен номер диплома, специальность и пр - вы спросите, я отвечу. Откровенно говоря, очень мало было случаев махать дипломами. Гораздо больше повода для  гордости дают те, кто считает, что я его чему-то научила. Хотя и это - не то, чем я занимаюсь в жизни.  Большую часть жизни я учусь. Вот это точно самое интересное для меня.
Но ради вас сделала труд, переписала дипломы.

Выкладываю список. Выбрала только те, где есть или фамилия, или заведение,интересное для внимания. Ну и высшее по просьбе тоже выложила.

Диплом
Институт  повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования Тульской области. «Практическая психология образования», 534 часа, 2001.
Свидетельство
1.   Институт психотерапии и клинической психологии  (Москва) Психологическая коррекция, консультирование, психотерапия детей и подростков», 140 часов, 2005
2.   Wirtschaftsforderungsinstitit (WIFI) (Австрия), Тренинг тренеров, 2004, 80 часов
3.   С-Петербургский центр разрешения конфликтов. Методы арт-терапии в работе психолога, клиентский и методический аспекты. 30 часов, Е.Н. Иванова. 2002
4.   Институт Кататимно-имагинативной психотерапии. Символдрамма в работе с детьми и подростками.  34 часа, Я.Л. Обухов, 1999.
5.   Институт психотерапии и клинической психологии. Экстренная помощь в чрезвычайных ситуациях. Работа с посттравматическими расстройствами, горем, утратой. 2004
Удостоверение
1.   Ассоциация тренинга и психотерапии, Санкт-Петербург, «Новые технологии в психологическом консультировании и психотерапии. Телесно-ориентированная терапия. Арттерапия», 60 часов, Ананьев.
Сертификат
1.   Московский Гештальт Институт. Экзитенциональная психотерапия. Э. Давыдова,  15 часов, 1999 г.
2.   Межрегиональное объединение «Игротерапия для детей и взрослых». «Коррекция нарушения поведения и эмоциональных расстройств у детей», 60 часов,  Романов А.А., 2000 г.
3.   «Современные проблемы детства. Технологии работы с проблемными детьми.»  (мотрная коррекция поведения) Н. Семаго, М. Семаго, 72 часа, 2000 год.
4.   Институт психологии Российской Академии наук / Негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования Институ практической психологии Иматон. «Психологические аспекты работы с зависимостью», 40 часов, С.К. Ларионов,  О.Е. Почтивая, 1999 год
5.   Фонд «НАН» Социальная академия. Профилактика употребления подростками психоактивных веществ, 24 часа, 1999 год.
6.   Центр психологической профилактики и реабилитации «Валеоцентр», «Путешествие героя», активизация внутренних ресурсов при работе с зависимостями, 32 часа, С.К. Ларионов,  С.М. Зелинский, 2001.
7.   Санкт-Петербургский государственный университет. «Психология изобразительной деятельности ребенка», 24 часа, М.В. Осорина, 2001 год.
8.   Центр психологической профилактики и реабилитации «Валеоцентр», «Сознательное и бессознательное как система, пути интеграции бессознательного», 96 часов, С.М. Зелинский, С.К. Ларионов, 2002 – 2003 год
9.   Московский Институт Процессуальной Терапии и Консультирования. Международная программа по процессуальной терапии. 150 часов, Д.И.Валуев, 2004-2005 год


Оффлайн Ирина_Охотница

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 5134
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Много
D-скета, злюсь...
А вот это зря, непрофессионально это - у Вас всего лишь один раз переспросили... Страшно подумать, что будет, не дай Бог на тренинге кто-то что-нибудь не поймёт с первого, и не дай Бог второго раза )))) Шутка )))) Я между прочим в первом Вашем посте тоже не увидела ответа на вопрос, а впрочем и во втором с  трудом поняла, среди большого количества одно-двух дневных семинаров, которые Вас никто не просил озвучивать.... Если всё таки ответ на вопрос вот это:
"Диплом
Институт  повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования Тульской области. «Практическая психология образования», 534 часа, 2001"
то я не уверена,что курсы повышения квалификации являются вторым высшим образованием. То есть по диплому Вы наверно всё таки педагог, а не психолог, но тут могу ошибаться - если что, заранее сорри ))))
И я не сомневаюсь, что вы хороший психолог и спец. по тренингам, но реакция Ваша на простой и логичный вопрос удивила.... Удачного Вам и участникам тренинга!
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2015, 07:50:07 07:50 от Охотница »
Интернет-магазин товаров для конного спорта http://stable.by

Оффлайн buvaethuge

  • говорю редко, но метко
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
D-скета, это кто сказал, что выражать свои эмоции - не профессионально?  :kngt:

Если вас все же так волнует мой диплом, то отвечу в третий раз, диплом психолога (государственный), о втором высшем образовании. Свидетельство  Института психотерапии и клинической психологии  (Москва) по статусу является переквалификацией , тоже гос образца. С точки зрения корочки он важен, так как там есть право заниматься именно психотерапией, а не консультированием. Но честно говоря, мне не понятно, почему вы так за эти дипломы ухватились.
 
Обратите внимание, пож, мы на тренинге психотерапией заниматься не планируем! Речь идет об учебном тренинге. Да, мы будем говорить о специфике обучения, о методах воздействия на человека, но это не психотерапия - ни для участников, ни в методах, которые мы будем осваивать.  В тренинге всегда есть знания, умения, навыки, которые являются его минимальным результатом.  Насколько изменятся после тренинга тренировки, которые вы ведете, больше всего будет зависеть от целей, которые будут у каждого. Конечно видеть после тренинга вы будете уже по-другому, но делать с этим что-то или не делать - каждый сам решает.  И если говорить о сомнениях в моей компетенции, то я бы на вашем месте больше интересовалась моими компетенциями как тренера.

Если все-же вернуться к теме, то чтобы двигаться дальше, скорее всего надо определяться с площадкой и датами. И тогда будет уже понятно, набираем мы участников или нет. Чтобы тренинг состоялся, нам нужно минимально 6 участников, максимально 12.

Всем успехов, в любом случае!






« Последнее редактирование: Февраль 17, 2015, 10:30:00 10:30 от buvaethuge »

Оффлайн Эсперанта

  • люблю потрындеть
  • ****
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
Действительно, желание узнать о тренере больше – дело понятное и разумное. Деньги и время ни у кого не лишние. Желательно, конечно, чтобы вопросы были продиктованы не исключительно желанием поскандалить, но так как на нашем форуме этот вариант исключён, то всё в порядке.

Я задумалась вот на какую тему. А какой семинар наиболее актуален для наших тренеров?
После сообщения Теры мне это стало интересно.

Если тренер может подготовить всадников (пусть даже явно имеются ввиду дети, а не взрослые) до 2 разряда включительно по любой дисциплине, то каких навыков ему может не хватать в повседневной работе, если большинство клиентов – попокататели (грубовато сказано, но чтобы сразу понятно и не надо было писать много политкорректных букв)? Вопрос интересный, потому что большинство тренеров, много работающих с прокатом, регулярно работают именно с такими людьми.
Тера говорила о конфликтологии.
Ок, принимается. Один пункт есть. Этого мало.
Что ещё? Не хватает каких-то знаний преподавания/обучения самих людей или хочется понять как грамотно подготовить универсальную лошадь для проката? Хочется психологии общения? Может каких-то маркетинговых штучек по работе с клиентом? Например, продвижение своей услуги, удержание клиента. Такой прокатный маркетинг с элементами SEO, SMM и продаж по телефону. Плюс чуть-чуть брендинга, сарафанного и партизанского маркетинга. Ох, sorry, что-то меня занесло.))) Просто я много раз прокручивала мысли, что у нас СОВЕРШЕННО не умеют себя представлять и работать с клиентом. И во многих-многих моментах это требует минимальных затрат или вообще не требует. Но не знаем как. Или не хотим знать? А может прежде всего надо всем инструкторам знать первую медицинскую помощь при травмах всадника?
Этот вопрос как к владельцам конюшен с прокатом, так и к тренерам, инструкторам, и даже самим ученикам.

Вот у меня тренер часто сетует, видя последствия работы очередного неграмотного инструктора. Это касается и лошадей, и людей.  А сколько у нас тех инструкторов грамотных? Большинство инструкторов сами из проката пришли, где, к сожалению, редко у нас встретишь системный грамотный подход. Да и инструктора после учебки и пары лет в спортивной группе тоже бывают, мягко говоря, не представляющими как построить систему обучения пусть даже начинающих всадников. А если ещё лошади необкатаные, скажем так? Особенно, если учитывать, что работать, как мы уже говорили, приходится обычно не с юными спортсменами, как привычно и полегче, а со взрослыми любителями, которые не только хорошего обучения хотят, но ещё и соответствующего сервиса.
Так вот, моя тренер не раз мне говорила, что жалеет о том, что в Беларуси нет курсов для инструкторов. И даже упоминала, что даже есть желание помочь их организовать. Ну, не будут люди для инструкторской работы в частном клубе диплом БГУФК получать, который, кстати, совсем не панацея.
Нужны ли курсы для инструкторов или все сами с усами?
Если да, то какими вы их видите? Каких знаний не хватает? Какой продолжительностью они должны быть (2 дня или 2 месяца, условно)? Какую стоимость вы готовы заплатить за подобные знания?
Если тема будет интересна, то можно будет создать отдельную тему с обсуждением. Также тогда можно попробовать этот вопрос попробивать в федерации, чтобы она помогла их организовать и хорошо было бы, чтобы выдавала какие-то удостоверения или сертификаты. А что? Это не так сложно, а владельцу конюшни будет приятно сказать, что у него все инструкторы сертифицированы БФКС. Это приятно и понятно для клиентов и может хоть чуть-чуть причешет весь разношёрстный народ, который ведёт сейчас прокат на просторах синеокой.

А может мы просто поймём, что хотим видеть на семинаре, который сейчас обсуждаем. Мне лично нужны именно оговорённые в первом посте пункты. Но может придём к какому-то консенсусу.


Оффлайн Ирина_Охотница

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 5134
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Много
D-скета, это кто сказал, что выражать свои эмоции - не профессионально? 
Прошу прощения, это не D-скета, это я сказала - злиться по мелочам не стоит, вот что я имела ввиду. Спасибо за третий ответ по Вашему образованию и ещё раз всего доброго  :poklon:
Интернет-магазин товаров для конного спорта http://stable.by

Оффлайн buvaethuge

  • говорю редко, но метко
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

 Прошу прощения, это не D-скета, это я сказала - злиться по мелочам не стоит, вот что я имела ввиду. Спасибо за третий ответ по Вашему образованию и ещё раз всего доброго  :poklon:
[/quote]

Упс :) Сори! Предлагаю в тему эмоций и чувств пока не ходить на этом форуме, если встретимся лично, тогда обсудим  :)

Оффлайн Тера

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 2134
    • Просмотр профиля
По цели, по-моему, четко автор тренинга высказалась:
А) у каждого может быть своя и с ней и будут работать
Б) в качестве основной цели -- умение обучать людей эффективно:
-- понимать, что они реально хотят получить,
-- объяснять им требуемое понятно и строить процесс так, чтобы понятое было сделано и закреплено,
-- получать обратную связь и исходя из нее корректировать дальнейшее обучение.

По крайне мере я так вышеизложенное прочитала.

Оффлайн Эсперанта

  • люблю потрындеть
  • ****
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
Тера, я немного о другом.

Если мы обсуждаем заявленный семинар, то с учётом того, что вы свою заявку отозвали в связи с тем, что цели семинара не совпадают с нуждами ваших работников,  то 6 человек, необходимых для того, чтобы мероприятие вообще состоялось, не набирается. И к тому же это ведь минимум для проведения семинара. Хотелось бы, чтобы желающих было больше, чем минимум, на случай форс-мажоров даже с учётом требования предоплаты. Плюс давайте приблизительно посчитаем гостиницу дня на два и проезд автора семинара, затем разделим на те же 6 человек. Какую скидку надо дать автору, чтобы вы не превысили свой лимит в 50 долларов? Это только то, что можно более-менее точно уже сейчас подсчитать. Аренду площадки и комнаты для теории я ещё не считала. Тут может быть от очень дёшево до очень дорого. Можно начинать будет всерьёз всё просчитывать, если будет хотя бы человек 10 желающих.

Или я неправильно поняла ваше решение?

Напоминаю, я хочу развить два направления обсуждения.

1). Дополнить/изменить цели семинара так, чтобы привлечь больше заинтересованных людей. И при согласии с автором семинара, сделать таки тренинг.

2). Интересуюсь у конной общественности есть ли потребность в курсах для инструкторов, которые дали бы какие-то основы знаний для начинающих инструкторов.
Заинтересованность в этом есть, понятно, у потребителей услуги «обучение основам ВЕ и прогулки на лошадях». Владельцы конюшен может и хотели бы эти курсы, да вот только платить кто за них будет? Девочки на конюшнях имею обыкновение приходить и уходить. На мой взгляд, тут уместен следующий вариант. Например, организовать подобные курсы в конце весны. Пусть они будут месячные, по субботам-воскресеньям на пол-дня. И пусть владелец конюшни, который заинтересован в хорошем коллективе на своей базе, ставит условие: хочется девочке/мальчику заработать денежки с проката за лето? Пройди курсы и можешь приступать к работе. Стоимость курсов я вижу где-то в пределах миллиона. Конечно, всё это я пишу кратко и теоретически. Есть мнения/уточнения - пожалуйста, высказываемся. Думать обстоятельно: разговаривать с БФКС, находить преподавателя, разрабатывать программу обучения, просчитывать стоимость и тысячу других моментов, можно будет только если кому-то это будет надо. А вдруг и сознательные инструктора сами найдутся?

Ну что? Я идеалистка или народ у нас дорос таки до желания цивилизоваться?

Пока что, судя по количеству отзывов в этой теме, возвратиться к данной проблеме надо лет через пять. А лучше десять.

Оффлайн Савраска

  • люблю пообщаться
  • ***
  • Сообщений: 222
    • Просмотр профиля
На мой взгляд, тут уместен следующий вариант. Например, организовать подобные курсы в конце весны. Пусть они будут месячные, по субботам-воскресеньям на пол-дня. И пусть владелец конюшни, который заинтересован в хорошем коллективе на своей базе, ставит условие: хочется девочке/мальчику заработать денежки с проката за лето? Пройди курсы и можешь приступать к работе. Стоимость курсов я вижу где-то в пределах миллиона. Конечно, всё это я пишу кратко и теоретически.
Вопрос еще в том - кто будет курсы проводить, а главное, делать это грамотно и продуктивно. Да и что значит курсы инструкторов? Инструктор всего лишь тот человек, который расскажет  и подскажет чего с лошадкой делать, а чего не делать, куда ходить, а куда не ходить, что бы все остались целы и в хорошем настроении.  Обучать как показывать и что рассказывать? А если же проводить полноценное обучение, то это уже тренер - человек, умеющий и знающий как работать на результат. Пусть и самый скромный - дать хорошую ПРАВИЛЬНУЮ базу. Что бы человек мог ее использовать в дальнейшем, а не тупо переучиваться на то, как надо и как правильно. И для этого нужны лошади. В прокате же большинство тех, кто только право-лево знает, но иногда путает и шаг- рысь с немного галопа по стенке.

Оффлайн Эсперанта

  • люблю потрындеть
  • ****
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
Конечно, вопрос преподавателя таких курсов острый, но проблемы надо решать по мере их поступления. Если нет спроса, то зачем ломать голову над тем, что людям и так не надо?

Инструктор всего лишь тот человек, который расскажет  и подскажет чего с лошадкой делать, а чего не делать, куда ходить, а куда не ходить, что бы все остались целы и в хорошем настроении.
Совершенно верно. И даёт азы ВЕ, вы забыли сказать. Или говоря другими словами: уверенное управление на трёх аллюрах.
Проблема в том, что и этого элементарного уровня ГРАМОТНО преподать у нас массово не могут. Да, за месяц-два мало что можно изменить кардинально и выучить глобально. Тем более научиться ездить нормально самому, если таковых навыков нет. Но какую-то технику безопасности, оказание первой медицинской помощи, начальную правильную стройную систему подготовки новичка в ВЕ дать можно. Или, например, я уже выкладывала ссылку на форум проконей, где предлагался курс именно для инструкторов для новичков и детей. Почитайте план обучения. Чем плохо?

Оффлайн Савраска

  • люблю пообщаться
  • ***
  • Сообщений: 222
    • Просмотр профиля
И даёт азы ВЕ, вы забыли сказать.
Вот именно, верно. Задача инструктора - именно проинструктировать, а любые навыки надо тренировать и развивать. Обучение уверенной езде на трех аллюрах никогда в моей практике не входило в задачи именно инструктора. Ему самому вполне достаточно иметь только самые начальные навыки езды и уметь показать и рассказать о назначении и применении всех органов управления лошадью, знать и уметь объяснить как чистить и седлать лошадь, как везти себя рядом с ней, в конюшне, на территории КСК, уметь оказать первую помощь. Вот все то, что касается инструктора и его задач. В его задачи не входит процесс развития и совершенствования каких либо навыков. Показал, где кнопки и свободен - следи за порядком. По ходу дела помочь справиться и подсказать как лучше, если что-то идет совсем уж ни так.
Хорошо, если так привычнее, давайте будем называть этого человека инструктор-тренер. Просто по отдельности задачи у этих двух людей совершенно разные. Тренер - это все же уже человек с определенными педагогическими навыками, программой, методикой и опытом.

Оффлайн Эсперанта

  • люблю потрындеть
  • ****
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
Вы всё верно описали. Правда, я бы подняла собственный уровень инструктора по ВЕ до тех же уверенных трёх аллюров. Но, если человек не совсем случайный, то обычно за этим дело долго не задерживается.

Проблема в том, что всегдашняя проблема частных клубов в том, что там система "девочка учит девочку". Изредка там не "девочка", а "мальчик". ;D Девочка первая может быть даже со спортивным прошлым, но это не факт, что поможет. Помогает, если девочка толковая, но редко такая девочка задерживается. То дальше развиваться уйдёт, а то и сама чего доброго конюшню откроет. :) Нет преемственности накопленного опыта, нет системы. А это важно. А пока кто во что горазд.

Насчёт терминов.
Инструктор. Тренер. Да, пусть это при составлении общегосударственного классификатора профессий этим словесным крючкотворством занимаются.
Ну, если докапываться, то есть у нас специальность "тренер по конному спорту" в БГУФК. Все остальные - инструктора. Хоть один день проработал, хоть десять лет. Всё просто.
Я вот тоже себя тренером никогда не называла. Не из-за отсутствия соответствующего диплома, а из-за того, что в моих глазах этому гордому званию надо соответствовать. Как минимум регулярные старты своих учеников надо мочь предъявить по первому требованию. Инструктором быть проще. ;)

Да, ладно. Что мы тут обсуждаем. Личное развитие и счастье каждого конника в его руках. Да пребудет с нами Желание Учиться!

Оффлайн Савраска

  • люблю пообщаться
  • ***
  • Сообщений: 222
    • Просмотр профиля
Правда, я бы подняла собственный уровень инструктора по ВЕ до тех же уверенных трёх аллюров. Но, если человек не совсем случайный, то обычно за этим дело долго не задерживается.

Проблема в том, что всегдашняя проблема частных клубов в том, что там система "девочка учит девочку". Изредка там не "девочка", а "мальчик". ;D Девочка первая может быть даже со спортивным прошлым, но это не факт, что поможет. Помогает, если девочка толковая, но редко такая девочка задерживается. То дальше развиваться уйдёт, а то и сама чего доброго конюшню откроет. :) Нет преемственности накопленного опыта, нет системы. А это важно. А пока кто во что горазд.
Согласна. Куда приятнее работать с инструктором, который кроме всего остального, знает еще чем недоуздок от уздечки отличается и куда КОНКРЕТНО чембур цепляется. :) Да и умение учить, как Вы правильно заметили, тоже навык приобретенный, а не с молоком матери полученный. А терминология помогает в процессе обязанности разграничивать. Потому что проблемы, как Вы и сами заметили, порой не в том, что "девочка учит девочку", а скорее всего по аналогии кошка учит курицу мяукать, а надо ли это курице и под силу ли ей не спросила, но курица старается. Съеденной быть очень не хочется :)

Оффлайн Ирина_Охотница

  • за словом в карман не лезу
  • *****
  • Сообщений: 5134
    • Просмотр профиля
  • Лошадка: Много
Семинар Ксении по ссылке мне был бы интерсен, я хоть и не учу никого (пока), но после такого семинара может и решилась бы...
Интернет-магазин товаров для конного спорта http://stable.by

Оффлайн buvaethuge

  • говорю редко, но метко
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Друзья мои, все-таки важно не делать из слона носорога!
Кто-то видел, наверное, семинар последний Рафаэля Сале? http://www.rw-base.ru/forum/viewtopic.php?t=1835 Очень технологично работает именно с участниками, не с лошадьми даже. С лошадьми он делает одно и то же, в общем-то :). Европейцы сильны именно методикой. Мой личный тренинг тренеров проходил у австрийцев, и это действительно божественно, как они методично работают. Они могут даже не понимать методику, но все равно строго ей следуют, и это всегда дает как минимум! средний результат.
У славян совершенно другой подход к делу: мы все делаем наскоками и подвигами. К черту методики!  Именно поэтому мы непредсказуемы для европейцев, и мы всегда именно поэтому проваливаемся и именно поэтому выигрываем. Тот же Сале сказал, что русские божественно ставят пассаж и пиаф, но совершенно не понимают, что такое база. Когда мы научимся объединять работу с базой и пассаж, мы порвем всех - по мнению Сале. Но вот тут и подвох :), кто же хочет годами резиночки работать!

Для картинки. Я училась у австрийцев 2 недели с перерывом. На второй неделе, когда мы снова все встретились, и все уже хорошо друг друга знали, тренеры делают такой ход (запланированный): время начинать тренинговый день, а они не начинают. Цель была - вызвать агрессию группы. Все нормальные люди в Европе на такую штуку начинают бухтеть: что за ерунда, почему деньги уплачены, а работы нет... Ну и тренер из этой агрессии группу ведет уже в новые инсайты про обучение. Что делают наши? посидели, подождали, и говорят: а давайте сами начнем тренинг вести, мы же знаем, что надо делать (каждый день начинался одинаково). И реально, выбрали тренера и начали вести тренинг  :bud:. Австрийцы просто обалдели от такого поворота. Пришлось срочно вертать власть обратно, пока совсем не ушла :).

Так вот, про данный тренинг, который мы с вами обсуждаем. Он методичный. Моя тренерская задача помочь вам достичь ваших целей с помощью конкретных методик. Любая хорошая методика как раз тем и отличается, что всегда работает. Это вот как то, что Сале делает с лошадью. Для любого запроса нужна расслабленная спина и работа зада. Для расслабленной спины и работы зада нужно двигать лошадь вперед и играть с рамкой. Все! Осталось только добиться, чтобы всадник вас услышал, понял и делал. Но только для этого, кроме методик и меня нужны участники с неудовлетворенностью своей тренерской работой. Неудовлетворенность может быть: своим местом (хочу работать с олимпийской сборной, а сижу с прокатом), своими учениками (тупишки все, бесят), собой (чую, что что-то делаю не так). При этом объективное положение тренера не имеет никакого значения. Часто даже люди неудовлетворенные объективно имеют гораздо больше достижений в силу своей неудовлетворенности как раз :).

Делать тренинг для девочек из проката, которых послали их руководители под страхом... мне самой не интересно. Для меня же это не моя главная деятельность, я по жизни занимаюсь другими вещами. Я потому и из психотерапии ушла и тренером профессионально не работаю, что скучно мне уговаривать людей идти туда, где им будет лучше, но они "пока не готовы". Каждый раз решала, что лучше сама пойду :).




« Последнее редактирование: Февраль 19, 2015, 12:17:55 12:17 от buvaethuge »